#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #
<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта

 

 

В круге СВЕТАВ КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»

соведущий - Юрий Кобаладзе

 

6 июля 2011 г. Белоруссия: громкие акции молчаливого протеста.

 

Гости – Павел Шеремет, Кирилл Коктыш.

 

Аудио: эфир – на сайте Эха


Светлана: Здравствуйте, я вас приветствую. В эфире программа «В круге СВЕТА», я сегодня одна ее веду, Светлана Сорокина и сразу представляю моих собеседников. Это Павел Шеремет, журналист. Здравствуйте, Павел.
Шеремет: Добрый вечер.
Светлана: И Кирилл Коктыш, член совета ассоциации политических экспертов и консультантов. Здравствуйте, Кирилл.
Коктыш: Добрый вечер.
Светлана: Назвала программу «Белоруссия. Громкие акции молчаливого протеста». Ну, все вы, наверное, в какой-то мере хотя бы в курсе того, что последние уже несколько месяцев происходит в Белоруссии. В последнее время появились такие акции, необычные акции, которые организуют самые разные люди, совсем не обязательно политики, которые проходят в том числе и сегодня. Сегодня, в среду проходят в Белоруссии. Что из последних данных, что известно вам на этот момент?
Шеремет: Вот, за 10 минут до эфира я смотрел сообщения, которые приходят из Минска. Сегодня акция в белорусской столице проходит в нескольких местах одновременно, не на центральной площади. Организаторы выбрали новую тактику.
Светлана: По районам собираются.
Шеремет: По районам, да. Все эти места, которые заранее были обозначены как место сборов молодежи, они блокированы спецназом, людьми в штатском. Сейчас идут уже аресты, несколько десятков человек арестовано. Одновременно акция проходит практически во всех крупных белорусских городах. Там тоже, несмотря на колоссальные попытки властей сбить вот эту волну протеста, подавить это сопротивление и в интернете, и при помощи силовых каких-то структур, люди вышли все равно на площади и, ну, вот, в своем этом молчаливом протесте. Революция молчания, о которой сейчас принято говорить в Белоруссии, она все еще не подавлена.
Светлана: А на самом деле, вот я тоже читала информацию о том, что там подавлены FaceBook, Твиттер и Вконтакте. И тем не менее, все равно находят какую-то возможность, площадку на социальных сетях для того, чтобы, видимо, друг друга...
Коктыш: Естественно, оно будет находиться. Более того, механизмы абсолютно понятны. Начиная с 19 декабря 2010 года, то есть с прошлых выборов, во-первых, население фактически проголосовало деньгами за недоверие к финансовой системе, потому что тут же понесли белорусскую валюту менять. После того как произошла девальвация, то есть все победнели на 56%, понятно, что возмущение какой-то выход будет находить. И отсутствие решений у власти явных вот этих проблем понятно, что будет дальше провоцировать либо эти, либо другие формы протеста. На самом деле, эта форма протеста, наверное, еще оптимальная, потому что не дай бог она перейдет в гораздо более брутальные формы. Было бы гораздо хуже.
Шеремет: Но тот, кто придумал эту акцию, он вообще гениальный человек. Он очень хорошо прочувствовал самость ощущения белорусов. И главное, он честно посмотрел на суть белорусского характера, вот на эту рассудительность, осторожность, переходящую в трусливость, да? И поэтому вот эта форма протеста, выйдем на площадь, постоим, поаплодируем друг другу, поулыбаемся молча без всяких лозунгов и флагов и разойдемся — это очень удачный ход, потому что слабость превратилась в силу. Вот эта вот слабость белорусов превратилась в очень серьезное оружие против режима, потому что неадекватный президент отдает просто чудовищные неадекватные приказы, и мирно гуляющих людей хватают бритоголовые люди, избивают, бросают их в автозаки и потом этих людей судят. Это привело к тому, что в воскресенье...
Вот сегодня, кстати, почему, может быть, меньше людей, чем обычно? Потому что в воскресенье 3 июля прошли массовые тоже акции молчания, и несколько сот человек были арестованы и до сих пор находятся под арестом многие из них, получили 3, 5, 15 суток ареста. И, вот, 3 июля был день независимости, придуманный Лукашенко несколько лет назад.
Светлана: А почему именно 3 июля, кстати?
Коктыш: Это день освобождения Минска.
Шеремет: День освобождения Минска. До этого, до того как Лукашенко стал президентом, день независимости праздновали 27 июля — это день принятия декларации независимости парламентом. Но Лукашенко все переиграл, и, вот, в воскресенье был парад, он выступал на этом кадре. И он выступал фактически в гробовой тишине.
Светлана: Потому что аплодисменты, вроде как, значат уже другое.
Коктыш: Аплодисменты оказались вычеркнуты из обихода. На самом деле, если говорить про те проблемы, в которые сегодня попал режим, это понятно, что без аплодисментов, без выражения радости, без выражения ликования непонятно, как дальше жить. Ведь, по сути, выражение радости, поддержки перенесено теперь за другую грань, на другую сторону стола.
Светлана: Нет. Но вот этот придумщик, который про аплодисменты придумал, он, конечно, лишил власть вот этого выражения.
Коктыш: Выражения поддержки. Плюс еще одна вещь. Я, вот, не соглашусь с Павлом, что трусость, осторожность — это неотъемлемая часть белорусского характера. Ведь, проблема-то структурная. Начиная с 2007 года, белорусский экспорт упал в 2 раза (это экспортоориентированная экономика). И сегодня ни у власти, ни у оппозиции, ни у кого-то еще нету готовых ответов на вопрос. Бунтовать можно, когда ты понимаешь, что будет, как изменится ситуация. Дальше. Сегодня другой альтернативы белорусской экономической модели кроме той, что есть, никем не предложено. Более того, такая задача даже не ставилась. Хотя, по-хорошему, надо было бы... Ведь, сегодня в этом году режим потерял всего-навсего 1/15 часть от своих доходов, и получилась такая экономическая катастрофа. Ведь, всего миллиард из 15 миллиардов бюджета было недополучено. А в следующем году в сентябре Россия должна запустить БТС-2, должна запустить Северный поток, и под вопросом окажется 5 миллиардов, которые Россия ежегодно перечисляет Белоруссии в счет ее транзитного качества. И, по сути, может оказаться и без 5 миллиардов из 15-ти. Что будет тогда в следующем году? Этот вопрос сегодня просто боятся себе задавать, как это будет, и все делают вид, что все само собой рассосется. Но так не рассасывается.
Шеремет: Но в любой диктатуре всегда присутствует праздник. Чем жестче власть, тем грандиознее праздники всегда, тем больше веселья должно быть на экране, на улицах, на площадях. А теперь и этот праздник тоже украли у белорусов.
Светлана: Сначала хотели назначить празднества, потом аресты, потом решили совместить.
Шеремет: Да. 3 июля были анекдотические ситуации, потому что после парада был концерт и выпускали какие-то итальянские, любимые всеми певцы. Вот, Фолио какой-то там, с советских времен нами любимый. И он не понимал. Он поет, призывает людей реагировать, он кричит им что-то «Я люблю вас», а люди в гробовом молчании настороженно сидят и смотрят.
Светлана: Ужас какой.
Шеремет: И он даже сказал со сцены на ломаном русском языке, обращаясь к залу, он сказал: «Я не понимаю. Может быть, я что-то не так делаю?» Просто анекдот. (все смеются)
Светлана: Трагикомическая ситуация.
Коктыш: Трагикомический анекдот, согласен.
Светлана: Слушайте, ну вот в день независимости, когда показывали эти кадры выступления Лукашенко, он стоял в полной военной форме. Какая там у него? Генеральская, видимо, или какая? Генералиссимуса?
Шеремет: Ну, он — маршал.
Светлана: Маршал, да. А рядом стоял вот этот маленький 6-летний Коля, которого он теперь везде, видимо, с собой берет, и он тоже был одет в какую-то для него сшитую военную форму. На меня это произвело самое тягостное впечатление. Ну, во-первых, такое напоминание, там не знаю, о Северной Корее, где тоже так любят рядить своих детей. Во-вторых, я думаю, зачем вот ребенка сюда притаскивать? Что это? Вот, преемника растит. Но это же как-то странно. Что, между ним и преемником годы молчания будут или аплодисментов? Что он себе думает по поводу того, что таскает с собой малыша? Зачем?
Коктыш: Ну, я бы сказал так. В любом конфликте до сих пор Лукашенко выигрывал за счет того, что он шел до конца, шел напролом, пускай даже его точка зрения радикально отличалась от точки зрения переговорщиков. Рано или поздно другая сторона так или иначе сливалась. Начиналось все с 1996 года, когда российские 3 первых лица попытались посредничать между конфликтом Лукашенко и парламента. Кстати, безумие: кто делал тот визит, первые 3 лица государства, летят урегулировать конфликт, исход которого неизвестен. Любой второкурсник МГИМО скажет, что в этом случае должны быть помощник первого лица, потому что первое лицо не имеет права на ошибку. Понятно, что они были вынуждены объявить, что они договорились об успехе, понятно, что де-факто они сказали, что произошло в Минске, мы об этом и договаривались. Но, вот, начиная с этого прецедентна постоянно Александр Григорьевич напролом реализовывал то, что видел, и до сих пор побеждал. И в этом появление вместе с сыном — это демонстрация, это вызов и общественному мнению, и всем остальным: «А все равно будет так, как я скажу. Пускай это радикально вас ломает, пускай это радикально расходится с вашими взглядами, с вашими представлениями о том, как оно должно быть, но оно будет так, как я делаю».
Шеремет: Ну это вот и подтверждает.
Коктыш: То есть, по сути, тот самый волюнтаризм, который должен быть в любом случае так...
Шеремет: Но сильной стороной Лукашенко всегда было звериное чутье, интуиция колоссальная. Плюс наглость. Интуиция помноженная на наглость давала всегда ему.
Светлана: Ну, это у любого политика хорошо работает.
Шеремет: Да. Но не у всех. У него это просто в квадрате развито, способность.
Светлана: Нет, если есть интуиция и если есть наглость.
Шеремет: Но последнее время все говорят о неадекватности белорусского президента. Не столько даже психологической неадекватности, а вообще политической неадекватности. Он принимает неадекватные решения в ситуациях.
Вот этот мальчик Коля, с которым он появляется. Любовь к детям — это хорошо. Но если вы с этой любовью начинаете играть, если мальчик коля, ваш 5-летний или 6-летний ребенок незаконнорожденный принимает не только военный парад, но принимает доклад генералов во время военных учений, участвует в государственных визитах. Ведь, когда мальчик Коля поехал на Украину вместе с папой и они с президентом Ющенко поехали в какие-то пострадавшие от наводнений районы, Ющенко проводил совещание со своими министрами и Лукашенко сидел рядом. А мальчик Коля дергал его все за рукав и говорил: «Ну, папа, ну, пойдем уже отсюда». У нас просто это не показывают, а на Украине же свободы побольше — там это все транслировали.
Светлана: Нормальный мальчик.
Шеремет: И белорусов, конечно, эта гипертрофированная политическая любовь к своему младшему сыну раздражает. Точно также реакция на экономический кризис. В стране пропадает валюта, все понимают серьезные причины этого кризиса. Вместо того, чтобы проводить какие-то валютные операции, финансовую либерализацию, еще что-то, еще что-то, берут, закрывают границы, запрещают людям вывозить эти белорусские товары куда-то. В результате у белорусских предприятий кроме того, что нет валюты, у них, в принципе, пропадают оборотные средства, потому что никто не покупает их товары. Более того, деньги пропадают у этих несчастных белорусов, которые за счет приграничной торговли зарабатывали какие-то копейки.
Вместо того, чтобы проводить какие-то структурные реформы, продавать предприятия, привлекать инвесторов, Лукашенко отдает приказ об ужесточении дисциплины. Вы знаете, что сейчас как в андроповские времена по магазинам шастают люди и проверяют, вы пришли в магазин за хлебом в свободное от работы время или вы еще на работе должны быть.
Там если вы опаздываете на 5 минут, вам выносят выговор, вас лишают там премий и так далее, и так далее. Ну, просто неадекватные решения принимает власть по отношению к тем проблемам, которые ставит время.
Коктыш: Я тут не уверен, что возможно с экономикой адекватное решение. Ведь, проблема в том, что белорусская экономика — она экспортоориентированная. И потеряв половину своего рынка в 2008 году, она особо не отыграла назад. То есть проблема решалась за счет кредитов, которые получали, они просто проедали. Но по сути, половина рынка... Белорусская экономика 80% своей прибыли должна получать за счет экспортных доходов. Вот эти доходы упали.
Шеремет: Завозя больше половины комплектующих из-за рубежа.
Коктыш: Да. И дальше понятно, что, потеряв половину рынка, непонятно, как его отыгрывать — ответов нету. Чтобы кто-то что-то купил, нужно договариваться с соседями — договоренности не выстраиваются. А продавать белорусские предприятия, так высоколиквидных предприятий меньше 10-ти.
Светлана: Ох как...
Коктыш: То есть в этом плане предприятий огромное количество.
Шеремет: Это миф, что Лукашенко владеет каким-то золотым запасом в виде промышленности. Это миф.
Светлана: То есть настолько мало рентабельных предприятий?
Шеремет: Конечно.
Коктыш: Дело в том, что половину доходов обеспечивает 2 НПЗ, еще 3...
Шеремет: Вот давай мы с тобой перечислим, что представляет интерес. 2 НПЗ, Беларуськалий, пара заводов нефтехимии, там «Гродно Азот».
Коктыш: «Гродно Азот», Химволокно. Дальше у нас получается тракторный завод, который вместе с пищевкой приносит где-то не более 20% дохода. То есть, по сути, для этих гигантов это неоправданно мало. И понятно, что рынок для них особый не найти.
Шеремет: Газотранспортная система — она интересна только Газпрому.
Коктыш: И она интересна даже не коммерчески, а чтобы гарантировать бесперебойное снабжение Калининградской области.
Шеремет: И все. Ресурсов, вот этих приватизационных ресурсов очень мало. Более того, хорошо, давайте даже гипотетически представим, что мы распродадим всю белорусскую промышленность. Но кто покупатель? Западный инвестор категорически не пойдет, просто это исключено. Российский инвестор не привык покупать за большие деньги, а готов взять бесплатно или за деньги символические. Кто остается? Очень много разговоров было про Китай. Лукашенко — он, конечно, очень наглый, искусный переговорщик. Через шантаж, через ложь он все время создает какие-то фантомы, и у обратной стороны, противоположной стороны не выдерживают нервы. И, вот, некоторое время назад государственная пропаганда раструбила про 15 миллиардов долларов, которые Китай даст, то ли 30 миллиардов. Китай ничего просто так не дает, потому что...
Светлана: Ну, с китайцами переговоры вести — это тоже отдельная история. Тут не проходит наглость и всякие разные приемчики. Они сами настолько терпеливы, что могут это выдержать.
Коктыш: Китай, вроде бы, дал миллиард, но под освоение китайцами же.
Шеремет: Под свои проекты. Сейчас белорусы обратились к МВФ, который несколько лет назад Лукашенко клеймил, позорил и так далее, кошмарил. Вот сейчас они попросили от 4-х до 8-ми миллиардов долларов от МВФ. Это тоже блеф, потому что практически все эксперты, западные эксперты в один голос говорят о том, что МВФ денег Белоруссии не даст. Поэтому Лукашенко сейчас начал раньше времени продавать своих политических заключенных. Вот, до сих пор трое кандидатов в президенты последних выборов находятся за решеткой, много активистов оппозиции за решеткой, и все говорят о том, что это заложники, которых Лукашенко будет обменивать на какую-то помощь или послабления со стороны Запада.
Но вчера была показательная история, вчера выносили приговор белорусскому журналисту Андрею Почебуту, который является корреспондентом газеты «Выборча», крупнейшей польской газеты, и его арестовали несколько месяцев назад...
Светлана: Это в декабре еще?
Шеремет: Нет, его весной, раньше арестовали по обвинению в клевете и оскорблении президента за статьи в польской газете и за статьи на сайте «Белорусский партизан». Прокурор потребовал для него 3 года тюрьмы. В Польше были серьезные протесты, президент, премьер-министр заявляли и так далее, и так далее. И все ждали, и сам Андрей в письмах домой писал, что не ждите меня раньше, чем через 3 или 4 года. Вот, вчера его освободили, ему дали условно. Это говорит о том, что власть дрогнула. Потому что власти нужно оставить пространство для маневра с Западом.
Сейчас, я думаю, если Россия не окажет экстренной финансовой помощи Лукашенко, я думаю, что в ближайшие несколько месяцев мы увидим и остальных политических заключенных на свободе.
Светлана: А вопрос: Россия дрогнет, окажет финансовую помощь? Как ваши ощущения?
Коктыш: О, дело в том, что в этом году Россия, безусловно, окажет. Белоруссия в этом году остается незаменимым транзитером по нефти и трудно замещаемым транзитером по газу. Вот, где-то с сентября-месяца, когда Россия запустит БТС-2, который может взять на себя все белорусские объемы нефти, и Северный поток...
Светлана: И все в обход Белоруссии?
Коктыш: Да, который пустит газ в обход Белоруссии. То сегодняшняя двусторонняя зависимость России и Белоруссии структурная и экономическая превратится в одностороннюю. И дальше вопросы выбора России уже будут, наверное, обусловлены тем, насколько тяжело российское общественное мнение воспримет ситуацию неоказания помощи. То есть насколько Россия будет чувствовать дистанцированность от Белоруссии при том, что, на самом деле, не очень понятно. Ведь, требуется системная реформа, нужно реконцептуализировать всю экономико-политическую систему. Ну, для начала экономическую. Потому что сегодняшняя система, когда Белоруссия извлекает свой транзитный ресурс и играет на конфликтных ситуациях между Западом и Востоком, на этом что-то выигрывает, эта экономика сегодня умерла, надо строить другую. Но какую другую строить и с кем о ней договариваться?
Светлана: И в один день это не делается.
Коктыш: Это не делается — для этого требует уровень доверия, которого сегодня нет. И лучше не становится.
Шеремет: При этом, все-таки, можно констатировать о том, что основа в отношениях Кремля к Лукашенко изменилось. Нет вот этого восторга, нет абсолютно никакого доверия к Лукашенко. И поэтому помощи в тех объемах, которые были раньше, однозначно не будет. Помощь будут оказывать ровно настолько, чтобы он не рухнул до весны следующего года. Потому что для российского руководства проблема марта 2012-го — это самая главная политическая проблема. Пока она не будет решена, конечно, все будут избегать конфликтов на окраинах империи.
Коктыш: Но при этом с 2006 года Россия инвестировала 7 миллиардов долларов, чтобы только дистанцироваться от своего союзника. Ну, строительство БТС-2 и Северного потока.
Светлана: Ну да, да. Скажите мне, пожалуйста, а почему так изменилось отношение к Белоруссии? Скажите мне. Все-таки, так долго у нас даже каких-то критических материалов на экране не было.
Шеремет: Когда мы говорим про братскую любовь и когда мы слушаем, я не знаю, певца Лукашенко Александра Андреевича Проханова, то мы должны отделять зерна от плевел и эти все наши мечты отделять от того, что происходит в реальности. Реально Россия не контролирует никаких своих интересов в Белоруссии, вообще ничего. А то, что Россия там имеет, обходится ей слишком дорогой ценой. Там даже не 2 базы, а 2 военных объекта, за которые мы платим колоссальную неадекватную цену. Там экономически мы ничего не контролируем, у нас нет совместных серьезных проектов. Политически мы несем убытки, поддерживая Лукашенко. И поэтому смысла какого-то в этой зацелованности с Лукашенко не существует. Более того, он все время обманывает.
Коктыш: Было 2 смысла при Ельцине. Ельцину нужен был хоть какой-то успех, ему нужно было компенсировать довольно тяжелые результаты и первой чеченской кампании, и всего того, что было. Поэтому нужно было показать, что он может еще и строить. И белорусский проект был, конечно, компенсаторным проектом, одним из факторов, который поменял в России центробежные тенденции на центростремительные.
Светлана: Имеется в виду возможность воссоединения, да?
Коктыш: Да-да. То есть во всяком случае белорусское союзное государство для россиян в 90-х было, ну, наверное, лучом света и ценностью.
Светлана: Ну, казалось чуть ли не вполне реальным.
Шеремет: Оно имело не экономически больше, а психотерапевтически.
Коктыш: Конечно.
Светлана: Конечно-конечно, мы это все понимаем. Ну, кстати говоря, сам Лукашенко верил в это, в возможность объединения и даже в возможность стать во главе государства.
Коктыш: Ну, потому что тогда была возможность.
Светлана: Он в это верил.
Коктыш: А с 2000 года осталась только одна вещь, потому что Путин уже не зависел от ельцинских проблем, и главной задачей стала структурная зависимость России от Белоруссии. При этом понятно, что если через Беларусь проходит по году углеводородов в сегодняшних ценах на 100-120 миллиардов долларов, то заплатить 5 миллиардов, ну, даже и не страшно, даже справедливая цена. Это даже не совсем дотировано.
Но уровень доверия... Вот, понятно, что когда пытались выстроить с 2001-го по 2006-й год, вот точка принятия решения, понятно, что эти 6 лет, наверное, оказались бесполезны, общий язык не был найден. И в итоге с 2006 года Россия последовательно структурно дистанцируется от Белоруссии.
Светлана: Дистанцируется. А, вот, скажите мне, пожалуйста, почему же этого знаменитого чутья лукашенковского не хватило понять, что он ведет неправильную игру с Россией? Ведь, это же он должен был понять.
Шеремет: Закон природы. Главная проблема всех диктатур и главная проблема всех диктаторов — это интеллектуальная деградация, это потеря адекватного отношения к окружающей действительности.
Светлана: То есть в какой-то момент эта адекватность была утеряна.
Шеремет: Да, поскольку вы теряете независимые источники информации, поскольку вам все в уши поют, что вы Гений-Евгений, и все ваши решения — это просто верх интеллектуальной работы, то постепенно вы начинаете в это верить, не слушаете критические замечания (а их и не слышно), постепенно начинает система давать сбой, потому что, все-таки, вы — не гений и не господь бог.
Светлана: Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Я только напоминаю, что разговариваем сегодня о Белоруссии и об акциях молчаливого протеста, вообще о том, что происходит в таком близком, таком практически родственном государстве, разговариваю с Павлом Шереметом, журналистом и Кириллом Коктышем, членом совета ассоциации политических экспертов и консультантов. Сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор. А вы присылайте смски по телефону +7 985 970-45-45. До встречи.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую. Программа «В круге СВЕТА». Напоминаю, что Павел Шеремет и Кирилл Коктыш у меня сегодня в гостях, и говорим мы о том, что происходит в Белоруссии. В том числе в новостях вы сейчас слышали о том, что там происходит, об арестах. Вот, о том, почему так произошло и что сейчас происходит, и что дальше будет, мы об этом говорим. Присылайте свои SMS-сообщения по телефону +7 985 970-45-45. Идут смски, и еще были вопросы на сайте, и я, вот, обратила внимание на следующее, что как-то так, пополам. Половина людей говорят, ну, что-то там типа будет ли Россия дальше кормить этот режим, сколько можно? Ну так... Либо другие, где ругают того же Павла Шеремета и, соответственно, говорят, что поезжайте туда — там чистота, порядок. Вот, вы раскачиваете, хотите, чтобы там тоже было плохо. Лукашенко так замечательно, в общем-то, отстроил свою страну.
Шеремет: Пусть съездят. Это Россияне только не забудут взять доллары и российские рубли мелкими купюрами. Потому что там стоят люди по несколько суток возле обменных пунктов, и если вы принесете, например, 5-тысячную рублевую купюру, чтобы продать, например, тысячу рублей всего лишь (ну, вам надо немного там что-то купить), вам сдачи не дадут, а у вас заберут все сразу ваши 5 тысяч рублей или все ваши 100 долларов.
Светлана: В попытке обменять.
Шеремет: Да. Если вы едете на машине, вы должны быть готовы к тому, что вам в приграничных бензоколонках продадут бензин исключительно за валюту, за доллары, за евро или российские рубли, но не за белорусские. Съездите — вы увидите, что вы не сможете купить нормальной еды.
Светлана: То есть вот это очарование чистотой и порядком — это исключительно иллюзия со стороны?
Шеремет: Нет, чистота и порядок есть. Но это и до Лукашенко было.
Коктыш: Последние лет 150.
Шеремет: Да-да. Это до Лукашенко было.
Светлана: Там всегда чище было.
Коктыш: Это обычная восточноевропейская традиция. Поэтому когда белорусам говорят про чистоту и порядок, все очень удивляются, потому что так было всегда.
Светлана: А как иначе, да.
Шеремет: И не понимают вообще восхищения, потому что это нормальная реакция. А все остальное — это все результат этой пропаганды и мифов. Не надо забывать о том, что раз в 3 месяца со всех регионов России белорусские власти собирают журналистов самых тиражных местных газет, самых популярных телеканалов, 50, 100 человек. Раз в 3 месяца, обращаю еще раз внимание.
Светлана: И везут туда.
Шеремет: Привозят в Минск, показывают им Потемкинские деревни, Лукашенко с ними 5, 6 или сколько-то там часов встречается, рассказывает им свои белорусские сказки. Потом они возвращаются вместе со своими соломенными конями, там, и разными другими сувенирами, и рассказывают вообще, пересказывают сказки Лукашенко.
Светлана: Как там замечательно. На самом деле, я понимаю, о чем ты говоришь, потому что я сама была в Белоруссии в 1999-м и в 2000-м. Так получилось. Ира ездила, моя коллега снимать «Героя без галстука», и я тоже с ней поехала.
Шеремет: Зайцева.
Светлана: Зайцева, да. Господи, из головы выскочило. Ира Зайцева ездила и я с ней ездила. Это было, действительно, то, о чем говорится, потому что абсолютно такая, потемкинская была история. Мы все время были окружены какими-то людьми, нас все время... Даже не отойти никуда было. Все время сопровождали, все время как-то старались быть хорошими и максимально комфортные условия создать. И я помню, это было в какой-то момент очень тягостно, потому что ты понимал, что, вот...
Коктыш: Что это, все-таки, немножко другая страна.
Светлана: Конечно, абсолютно.
Коктыш: Здесь есть, правда, одна проблема, которая... Я понимаю обиду людей и да, это проблема российская, постсоветская, что у России толком нету концепции взаимоотношений с постсоветскими странами. То есть Россия до сих пор не сформулировала, зачем мы нужны друг другу.
Светлана: Даже в этом конкретном случае, где были такие планы.
Коктыш: В конкретном случае. Углеводородная торговля на сегодня, увы и ах, единственное, что реально объединяет Беларусь и Россию.
Светлана: На самом деле, так не справедливо, по большому счету.
Коктыш: Это неправильно. Но, опять же, скорее всего, вина может быть российская, вина белорусская, но оно есть. Да, это плохо, но говорить, что, вот, не права только Россия или только Белоруссия в корне неправильно.
Шеремет: Много странностей российского массового сознания. во-первых, есть, действительно, явные сторонники Лукашенко типа Проханова. Они верят в то, что это славянский богатырь, который тут всех врагов, всех драконов победит.
Светлана: Да. Опять же, сильная рука, уверенный лидер, красавец-мужчина.
Шеремет: Есть люди, которые относятся к Белоруссии как к продолжению России и вообще считают белорусов разновидностью русского этноса, а белорусский язык неправильным русским, и поэтому они болезненно реагируют, когда им говоришь что-то про Лукашенко. Болезненно реагируют, потому что это, как бы, ты трогаешь свое. Их ждет большое разочарование, потому что большинство белорусов, как минимум, половина не считает себя недорусскими или продолжением России. И есть третья часть, демократическая, которая ведет себя абсолютно странно. Здесь иногда я слышу эфир, например, Матвея Ганапольского, который рвет и мечет по поводу критических фильмов или репортажей на НТВ про Лукашенко. Ругается нецензурными словами против кремлевских пропагандистов. И у демократической части российского общества странная реакция на критику Лукашенко. Поскольку людей достало то, что происходит в России, поскольку многих людей достал Кремль, большой Кремль, маленький, то...
Коктыш: Хочется приятного далеко.
Светлана: (смеётся)
Шеремет: То когда из Кремля раздается критика Лукашенко, начинают подсознательно защищать Лукашенко или говорят: «Да, вы что-то говорите такое, плохое про Лукашенко. А у нас посмотрите».
Светлана: «А у нас посмотрите», да. Понятна логика.
Коктыш: Нет, Павел, так дело в том, что это самая старая российская традиция. Хорошо известно, что все российские заповедники были невыездными, а славянофилы жили на Западе.
Светлана: (смеётся)
Коктыш: В XIX веке это все уже было, когда необходимо сотворить прекрасное далеко, без которого просто невозможно жить.
Светлана: Значит, Павел пишет нам: «У меня ощущение, что окружение Лукашенко сознательно принимает нерациональные решения, чтобы ускорить его уход. Что думаете по этому поводу?»
Коктыш: Я думаю, что здесь есть... Во-первых, не думаю, что окружение действует отдельно. Нету пока другой экономической модели кроме той, которую создал Лукашенко.
Светлана: У Лукашенко сильная команда вообще? Вот, его окружение.
Коктыш: Там есть рационализм. Во-первых, команда базируется на простой вещи — на монополизации транзитного ресурса, который затем перераспределялся внутри системы. И, на самом деле, с точки зрения системы поведение белорусского режима — оно адекватно. То есть понятно, что идет борьба не за максимизацию доходов, за минимизацию убытков. И сегодня пока еще есть деньги, с 19-го декабря власть пытается продать обществу страх, чтобы общество, в общем-то, по крайней мере, сегодня испугавшись, завтра создавало меньше проблем, когда не будет уже такого ресурса.
Светлана: А какого ресурса?
Коктыш: Ну, ОМОН за картошку работать не будет.
Светлана: А, то есть нечем будет платить уже...
Коктыш: Сегодня не хватает 1-го миллиарда из 15-ти. Да, это можно пережить. Но завтра, похоже, не будет хватать 5 миллиардов из 15-ти. И как они будут распределяться, уже очень трудно сказать.
Шеремет: Поэтому авансом сейчас оплачивают безопасность.
Коктыш: С точки зрения экономического рационализма, оно абсолютно рационально.
Шеремет: Пока есть небольшие деньги, кормят ОМОН сытно, чтобы они на годы вперед подавили сопротивление.
Светлана: «Уважаемые, за что вы так ненавидите Беларусь?» Ну вот то, о чем мы говорили. Причем тут «ненавидите»? Между прочим, передо мной сидят 2 белоруса.
Шеремет: Да, 2 этнических белоруса. Я больше похож на белоруса, я — светленький.
Светлана: Да. Кирилл тоже похож на белоруса.
Шеремет: Ну, Кирилл — это уже щечки кругленькие.
Светлана: Да, 2 этнических белоруса. И очень странно слышать от вас, уважаемые, что они свою родину ненавидят. Нет, они родину свою любят, и дай бог вам так ответственно к своей родине относиться. «Эховцы Белоруссию гробят», — опять же нам пишут. Ну и так далее. Ругательства идут.
Коктыш: Ну, это та же компенсаторика, о которой мы сейчас говорили.
Шеремет: Да, просто парадоксальные аргументы. Лукашенко — вы сегодня слышали, что спецназ и люди в штатском избивают молчащих и просто стоящих людей. И вдруг сегодня выходит газета «Завтра», прохановское издание и Проханов (там другая фамилия, правда, стояла, но я думаю, идейно близкий автор Проханову), он срывает маски с западной закулисы. И он пишет, что главная задача вашингтонского обкома вместе с российскими олигархами — это спровоцировать Лукашенко на применение военной силы. Как только, мол, Лукашенко начнет убивать и стрелять, тут же Томагавки полетят и на белых БТРах кто-то выдвинется. Ну, это же извращенное вообще отношение к тому, что происходит. То есть этот человек (Лукашенко) бьет людей, бросает их в тюрьму, чуть-чуть осталось и он начнет стрелять. Но виноват в этом не Лукашенко по версии вот этого вот Проханова, да?
Светлана: А наши олигархи и западные спецслужбы.
Шеремет: А виноват вашингтонский обком и наши олигархи.
Коктыш: Дело в том, что здесь, на самом деле, можно говорить, по крайней мере, о согласованности концепции. И если белорусский режим получит сегодня явные свидетельства вмешательства либо Европы, либо России, это будет избавление фантастическое от этих проблем. Сразу появится возможность показать пальцем: «Вот он — ответственный за все за это». Поэтому...
Светлана: Вот я хотела спросить вас.
Коктыш: Сегодняшнее дистанцирование Европы и России — да, оно сложилось неосознанно, просто не знали как вмешаться, но в итоге получилось наилучшим для России, для Европы образом. Потому что в итоге они оказываются...
Светлана: Лучше не трогать — пускай сами решают.
Коктыш: Потому что сегодня входить во внутрибелорусские разборки неправильно.
Шеремет: Себе дороже.
Коктыш: Это внутренние вопросы. Более того, появление внешнего игрока, не дай бог, может поляризовать ситуацию в Белоруссии. Пока оно не перешло на открытую конфронтацию... Партизанские традиции всегда очень серьезны.
Светлана: Ой, господи. Не надо.
Коктыш: Не дай бог пробуждать, и пускай оно будет на таком уровне.
Светлана: Не дай бог еще партизанские.
Шеремет: Произошла смена парадигмы и у западной элиты. Все эти последние годы шла борьба за постсоветское пространство между Западом и Россией. Вот, примером этой борьбы или основной площадкой этой борьбы была Украина, пример этой борьбы мы видим в Грузии и так далее, и так далее. Но буквально некоторое время назад, пару лет назад в западной элите резко изменились оценки и, в частности, за Белоруссию многие уже предлагают не бороться, и в западной политической элите популярна сейчас идея воздвигнуть железный занавес не возле Смоленска, а воздвигнуть железный занавес возле Бреста. Поскольку все понимают, что Белоруссия останется в фарватере российских интересов и мы, действительно, подымем свои Томагавки, если кто-то реально будет претендовать на Белоруссию (тут ни у кого не должно быть сомнений), поэтому Запад сказал, что «ну раз есть этот Лукашенко, раз есть Кремль, пусть Кремль и разбирается. Недостойны белорусы западной жизни — пусть это останется с ними».
И после этого всякое активное вмешательство западных государств в белорусские дела прекратилось. Запад только сейчас действует пассивно, но достаточно жестко: это введение санкций. Если репрессии продолжатся, то в отличие от ситуации 2005 года, прошлых президентских выборов, когда было очевидно, что границы санкций видны и далеко Запад не пойдет, то сейчас Запад пойдет в своих санкциях достаточно далеко. И Россия не спасет в этой ситуации Белоруссию, даже если бесплатно будет качать нефть и газ. Потому что получая бесплатно нефть и газ, куда Лукашенко ее девает? Он ее перепродает на Запад. И если покупатель отвернется, то режим тоже рухнет, какие бы деньги Россия ни платила.
Коктыш: Ну, я думаю, что все даже не так в терминологии «холодной войны». То есть 19 декабря Александр Григорьевич оказал чудовищную услугу России и Евросоюзу — он стал фактором сближения России и Европы. То есть в этом плане, если даже посмотреть по заявлениям Лаврова, только 3 заявления я припоминаю сразу — заявления солидарности с позицией Европарламента и заявления Евросоюза. То есть появилась новая тема, по которой возник российско-европейский диалог, и в этом плане...
Светлана: Возмущение было по поводу арестов, которые проходили в декабре.
Шеремет: Немотивированных.
Светлана: Да, да.
Коктыш: То есть в этом плане это очень интересный фактор российско-европейского сближения, потому что до этого между Россией и Европой кроме как об углеводородах говорить было не о чем. А сейчас появилась общая ценность. В этом плане вот это внешнее внимание — оно, может быть, и полезно Белоруссии, потому что превращение в Албанию — это было бы катастрофой. Албания времен, скажем так, «холодной войны», когда-то была закрытая и никому не нужная страна. И более того, внешняя заинтересованность. Потому что понятно, что Беларусь не сможет построить с замкнутой экономикой. При разделении труда на 10 миллионов человек это будет экономика уровня конца XIX века. Поэтому понятно, что включенность, внешнеполитическая заинтересованность — это фактор роста завтра.
И другой вопрос. Даже тот же Лукашенко, возможно, мог бы и вырастить другой уклад. Но, как правило, это еще, в общем-то, давно известный факт, создатель уклада является его более-менее заложником.
Шеремет: Диктаторы не способны к трансформации.
Светлана: Не способны.
Коктыш: А, в общем-то, может, даже и были бы способны. Черчилль при всей своей жесткости смог поменять 2 раза свою стратегию.
Светлана: Ну, Лукашенко — не Черчилль.
Шеремет: Ну, не сравнивайте: Черчилль не был диктатором.
Коктыш: Но для этого требуется быть в истории...
Светлана: Черчиллем, да. И потом это отдельные персонажи, которые потому нам и запомнились. Послушайте, хочу просто еще вопрос успеть задать. А скажите мне, какой сейчас уровень поддержки Лукашенко в самой Белоруссии?
Шеремет: Последние социологические опросы, которым эксперты доверяют, Панаевский и другой еще социологической лаборатории показывают, что сегодня если бы состоялись президентские выборы, только четверть белорусов, 25% проголосовали бы за него. При этом социологи оговариваются специально, что в условиях Белоруссии вы должны понимать, что от 5 до 10 процентов людей на такие негативные вопросы не отвечают честно. То есть они реально не будут голосовать за Лукашенко, но говорят на всякий случай.
Коктыш: Но есть фактор, то, что называется, что Беларусь какое-то время назад выпала из социологического пространства, ну, то есть как могли бы в Советском Союзе ответить на вопрос «Как вы относитесь к КПСС?»
Светлана: Ну, естественно. Это понятно.
Коктыш: Оно никак бы не отражало реального отношения к КПСС.
Светлана: Ну, то есть это уже далеко не тотальная поддержка.
Шеремет: И при этом 80% опрошенных винят власти в экономическом и финансовом кризисе.
Светлана: То есть эта проблема, конечно, сильно подорвала.
Коктыш: Ведь, главная проблема Белоруссии сегодня. Если вчера стабильность базировалась на социальном контракте, то есть Лукашенко обеспечивал достаточный уровень социальной компенсации взамен на то, чтобы народ не лез в политику, оставил монополию власти.
Светлана: Ну как всегда да, как обычно. Некоторая компенсация за неучастие.
Коктыш: Обычная структура социального контракта. Сейчас пропали компенсации, пошла политизация. Все логично.
Шеремет: А знаете, какая зарплата у налогового инспектора Центральной налоговой инспекции города Минска?
Светлана: Какая?
Шеремет: 700 тысяч белорусских рублей, что в пересчете на официальный курс составляет 140 долларов, а в пересчете на рыночный, реальный курс меньше 100 долларов.
Светлана: Ой, а как же?..
Шеремет: Это в Минске, в столице страны принимают на работу налогового...
Светлана: То есть около 3 тысяч рублей?
Шеремет: Да.
Светлана: А как на это жить?
Шеремет: Ну, вот так. А цены выше, чем в Москве.
Светлана: Ай-яй-яй.
Коктыш: И при этом далеко, в общем-то, ну, продукты питания белорусские есть, а все остальное, даже белорусская промышленная продукция, оказалось, что из иностранных комплектующих.
Шеремет: Полки в магазинах не пустые, голода нет. Но это как в советских магазинах: нету импорта, очень мало качественного продовольствия, все, в основном, белорусское и даже из белорусского ассортимента пропадают дорогие высококачественные продукты.
Светлана: На что рассчитывает Лукашенко и как он себе видит перспективу?
Коктыш: Пока это есть реагирование на ситуацию. Если бы белорусский режим видел перспективу, то сегодня шли бы переговоры, шла бы выработка какой-то другой экономической модели.
Светлана: А ничего не делается.
Коктыш: Я не вижу признаков того, что это происходит. Чистое реагирование.
Шеремет: Они получат какие-то деньги от Газпрома. Вот, в июле должна быть закончена сделка по продаже оставшихся акций Белтрансгаза. Белорусы получат 2-2,5 миллиарда. Они надеются на приватизацию. Белорусская пропаганда каждый день поет какие-то песни о том, что мы продадим то, мы продадим сё, пятое-десятое. Они рассчитывают получить какую-то помощь от Запада, что-то от Китая, что-то от арабских стран.
Коктыш: Ну, МВФ поднял планку как раз заимствований для Белоруссии, так что, скорее всего, что деньги в конце года даст, все-таки.
Шеремет: Ну, в обмен на жесткие какие-то условия. Все равно Лукашенко как белка в колесе оказался, замкнутый круг. И прогнозировать ситуацию довольно сложно сейчас. Невозможно предсказать, что будет завтра.
Главный, конечно, фактор — это как поведет себя Россия. Очевидно, что для российской власти, лично, например, для Путина тема Таможенного союза — это главное. За Таможенный союз будут бороться. И это, кстати, одна из причин, почему испортились отношения. Потому что даже в рамках Таможенного союза Лукашенко оказался ненадежным партнером — он несколько раз кидал Путина, обманывал, затягивал. Он не понял, что для Путина это мегапроект, психологически даже, не только политически. И он игрался с российским президентом, потом премьером и вывел из себя Путина. И все понимают, что завтра он опять может обмануть.
Светлана: Но, ведь, для Лукашенко выгоден Таможенный союз.
Шеремет: Да, в том-то и дело, что для белорусов он очень выгоден.
Светлана: В отличие от Украины, где есть вопросы, тут, скорее, он выгоден.
Коктыш: Нет, Таможенный союз был бы выгоден, если бы, когда его делали, сделали бы рабочую группу и пункт за пунктом просчитали, кто что находит, кто теряет и гармонизировали бы все эти вещи.
Светлана: Ну, это же возможная история была бы?
Коктыш: Да. Но по факту это было волюнтаристское решение. Таможенный союз подписали в надежде на беспошлинную нефть (там все окупится), после чего вылезло огромное количество проблем, которые просто при своевременном согласовании в рабочем порядке, как это принято при заключении международных договоров, можно было бы легко снять.
Светлана: Вот, я про то же: это же все решаемые вопросы.
Коктыш: Да. Но получилось так, что пошло наперекосяк и понятно, что Лукашенко начал дергаться, потому что рассчитывал, что доходы от нефти перекроют все с лихвой.
Шеремет: И он такой человек, который не хочет отдавать даже ногтя своей власти.
Светлана: Это понятно. Но вот вопрос. Смотрите. Да, действительно, тупиковая ситуация. Кстати говоря, если коротко, на чем могла бы подняться экономика белорусская? Потому что, ведь, в этом огромная проблема.
Коктыш: Нужно договариваться с соседями, какие белорусские ресурсы в какие экономические цепочки могут быть вмонтированы, то есть тот ресурс, который в Белоруссии сегодня есть, это избыток квалифицированной рабочей силы, это более-менее приличное профессиональное образование.
Светлана: Вот этих самых спокойных приличных людей, которые могли бы работать.
Коктыш: То есть это вопрос, куда, в какие цепочки это встроить, какие товары производить и с кем цепочку выстраивать. По-хорошему, между Россией, Белоруссией и Европой можно выстроить несколько таких красивых цепочек — об этом разговоры были, но дальше разговоров в экспертных кругах ничего не пошло.
Светлана: Господи, какая тупиковая ситуация. Но, ведь, смотрите. Как у большинства диктаторов, которые выкашивают на корню все, что подрастает, у Лукашенко, ведь, нет реальных сегодня, так скажем, политических соперников?
Шеремет: Ну, это типичная ситуация для любой диктатуры.
Светлана: Вот я про то же, да.
Шеремет: Но в какой-то момент эти противники появляются.
Светлана: А, ведь, страшно то, что если, не дай бог, произойдет какая-то резкая смена власти, то у власти как раз могут оказаться люди, которые не подходят для нее.
Шеремет: Это не белорусский вариант.
Коктыш: Я думаю, что самая большая опасность, которая может быть, — это рассыпание системы, легитимация власти. То есть государство от того, что кто-то его ломает, становится только сильнее. Но когда никто не хочет его поддерживать, вот это уже катастрофа. Атомизация белорусского общества — она довольно высока.
Светлана: Все-таки, высока?
Коктыш: Конечно.
Шеремет: Ну, вообще, мы говорим...
Коктыш: Когда каждый сам за себя. И в этом плане была бы оппозиция — было бы, с кем договариваться. А когда договариваться не с кем, как ты договоришься с песком? Все равно будет высыпаться.
Шеремет: А когда молодчики в штатском начинают на вас бросаться, это может привести к тому, что начнется неконтролируемый конфликт. Это не люди в форме пытаются навести порядок, а это никому непонятные бритоголовые люди бросаются и избивают вас.
Светлана: Вот, мне да, мне страшновато было смотреть в кадрах.
Шеремет: Это латиноамериканский вариант.
Светлана: Люди в штатском, которые тащат на плече, здоровенные такие, тащат на плече каких-то визжащих женщин.
Коктыш: Ну, по сути, государство оказывается вне правового поля.
Светлана: И это просто страшно, потому что даже не понимаешь, а с кем, собственно говоря, ты имеешь дело? Никто, что называется, удостоверения не предъявляет и просто откуда-то выскакивает и хватает тебя.
Коктыш: Более того, как сейчас сообщили, что люди выходят на акцию без удостоверений, имея в виду...
Шеремет: Специально, да, не берут документы.
Светлана: Специально.
Коктыш: То есть получается, что государство само оказывается вне правового поля.
Светлана: Абсолютно. Страшная история, конечно.
Коктыш: Это к вопросу о том, чем он может плохо закончиться. В Западную Белоруссию можно съездить посмотреть могилы нквдшников, которые охотились за лесными братьями, датированные 1959 годом, 1960 годом. То есть, в принципе, тут можно выпустить такого джина, которого очень долго не вернуть в бутылку.
Шеремет: На прошлой неделе гражданин России приехал со своей белорусской женой и двумя малолетними детьми в город Борисов навестить тещу. И они шли по центральной улице города Борисова с детьми, гуляли, смеялись, фотографировали, рядом еще какие-то маленькие дети были. Вот они так пофотографировали и пошли к машине. Налетела группа молодчиков, всех их повязали, отвезли в участок, несколько часов там допрашивали, потом жену с детьми, все-таки, отпустили, а этому россиянину дали 7 суток за хулиганство.
Светлана: А какое хулиганство?
Шеремет: Вот, неизвестно какое. Типичное белорусское хулиганство. Шел, молчал, потом вдруг начал ругаться матом немотивированно и все.
Светлана: А зачем?
Шеремет: Абсурд.
Светлана: А зачем это?
Шеремет: Это такой трагикомический театр абсурда.
Светлана: О господи. Спрашивают нас: «Представители каких социальных слоев приходят на эти акции?»
Коктыш: Пока это молодежь, то есть, как правило, студенчество и студенчество, скажем, профессиональных технических училищ.
Светлана: То есть молодежь, как всегда, да?
Коктыш: Но вопрос, что завтра. То есть понятно, что всегда...
Светлана: Кто придет еще.
Коктыш: Да.
Шеремет: Нужно отметить, что никакие оппозиционные структуры не имеют никакого отношения к организации революции молчания, вот этих акций протеста. Это не организованный оппозицией протест, это самоорганизованный протест молодежи. И, причем, в Минске выходит молодежь и студенты, но посмотрите, в разных областных, районных центрах тоже выходит очень много людей — там нету студенческих таких больших объединений. То есть выходят люди уже разных слоев.
Светлана: Но это, опять, городская история. Все-таки, в деревне...
Коктыш: А города всегда и делают историю.
Светлана: Да, да, да. А в деревне, наверняка, как раз это база поддержки Лукашенко, да? Или там тоже уже стали...
Шеремет: Революция всегда делается в городе и в столице.
Светлана: Ну, это понятно.
Коктыш: Обеднели на 56% при девальвации все.
Светлана: Ну, «обеднели». Деревня и так, я полагаю, жила всегда очень бедно. А сейчас, наверное, еще труднее.
Коктыш: Ну, на самом деле, там просто на натуральном хозяйстве. А сейчас, когда народ оказался просто, вот, в 2 раза беднее, понятно, что это возмущение просто обязано найти какие-то выходы.
Светлана: Ну все, суммируем наш разговор, потому что время пролетело. Напоминаю, что разговаривали мы о Белоруссии, о том, что там происходит, об акциях протеста. Разговаривали с Павлом Шереметом, Кириллом Коктышем, и только самое последнее. То есть вы считаете, где-то, вот, в ближайшие, не знаю там, до весны будущего года как-то худо-бедно все это продержится, потом непонятно, да?
Коктыш: Внешние плательщики будут платить за мягкое приземление то, что называется.
Светлана: Да. И Россия будет как-то поддерживать Белоруссию до наших выборов.
Шеремет: Да, все зависит от позиции России. До весны, может быть, и ничего кардинального не изменится. Но вы знаете, прогнозировать ситуацию в Белоруссии сейчас невозможно. Никто не знал, никто не мог предсказывать, что люди, спустя даже все вот эти последние полгода, пока Лукашенко переизбрался на очередной срок, каждую неделю какие-то скандалы, конфликты и акции. Это никто не прогнозировал, но это есть.
Светлана: Спасибо вам, спасибо за этот разговор. Напоминаю, что это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.


страница на сайте радиостанции


<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта
#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #