#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #
<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта

 

 

В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»

соведущий - Юрий Кобаладзе

 

баннер выпуска

21 апреля 2010 г. О чём не сказал Путин.

 

Гости – Александр Аузан, Дмитрий Орешкин, Константин Сонин.

 

Аудио: эфир – на сайте Эха



Светлана: Здравствуйте. Я Вас приветствую, всех слушателей "Эхо Москвы", зрителей RTVI. И еще у нас идет веб трансляция в интернете. Для тех, кто захочет прислать свои смс сообщения, напоминаю, 985 970-45-45 телефон для смс сообщений. И сегодняшнюю программу я назвала: о чем не сказал Путин. Как Вы понимаете, вчера Путин выступал с отчетным докладом правительству и Госдуме. И вот мы поговорим о том, что он сказал, а главное о чем, может быть, не сказал. Итак, Александр Аузан - президент Института национального проекта "Общественный договор", здравствуйте.
Аузан: Здравствуйте.
Светлана: Дмитрий Орешкин, независимый политолог, здравствуйте. Дмитрий.
Орешкин: Добрый вечер.
Светлана: И Константин Сонин - профессор Российской экономической школы и обозреватель газеты "Ведомости". Здравствуйте, Константин.
Аузан: Здравствуйте.
Светлана: Итак, Путин выступал вчера перед депутатами Госдумы с отчетом. Скажите, пожалуйста, вообще Ваше общее впечатление от этого выступления. Самое общее. У меня такое немножко странное. Потом скажу, почему мне так показалось. Хочу Ваше мнение выслушать. Кто начнет?
Аузан: Я так думаю, у всех оно странное, по разным, может быть, причинам. Я бы сказал, что это довольно плотно сработанный текст, рассчитанный на такие заметные политические эффекты. Про сильную социальную политику, про то, сколько денег потрачено на борьбу с кризисом, какой получен результат. Там зашиты сразу некоторые ответы на незаданные вопросы по поводу того, что правительство неправильно делало в кризисе, они там есть. Над ним явно серьезно работали, над этим текстом. Но с другой стороны, конечно, там нет некоторых доведенных до конца планов, обязательств, оценок. Нет оценок откровенных того, что происходило в кризисе, почему страна упала так сильно, и об этом справедливо говорил лидер политической оппозиции. У Зюганова выступление полноценного лидера политической оппозиции. Он об этом говорил. Он все эти вопросы поставил.
Светлана: Так. Дмитрий?
Орешкин: Не сказал, прежде всего, ритуальных фраз насчет президента. Как будто его и нет. Раньше у нас всегда говорили: реализуя указания президента, то-то и то-то. Здесь совершенно. Даже не было по-существу слов про модернизацию. Вот как-то про инновации…
Светлана: Я тоже на это обратила внимание, да.
Орешкин: Еще что мне показалось важным, какое-то у меня появилось ощущение, ну, барства что ли. Ну, что Вам рассказывать, в общем, нормально все, справились. Все хорошо будет еще лучше. И у меня появилось ощущение советское. Когда какие-то ставятся новые задачи, все понятно, все хорошо, мы по-прежнему самое передовое общество. И в то же время неудовлетворенность, потому что то ли они уже утратили способность реально оценивать ситуацию. То ли они считают, что важно сейчас сохранить спокойствие. Ну, потому что когда говорят, что рецессия кончилась, и будет 3 или 4 % рост, это все замечательно, но ведь мы на 9% упали.
Аузан: Формально 7,9.
Орешкин: Значит, 8, прошу прощения. Значит, даже если на 4% мы подрастем, все равно это будет по сравнению с прошлым годом падение. И вот такая недоговоренность с одной стороны, а с другой стороны, да ладно, отстаньте Вы, в общем.
Светлана: Т.е. как бы дежурное мероприятие. Вот надо отчитаться.
Орешкин: А страна-то хотела услышать чего-то более, по-моему, серьезное.
Светлана: Еще таким простуженным голосом, усталым. И шуток никаких не было, между прочим. В основном докладе. Это уже потом, отвечая на вопрос.
Орешкин: Ну, шутить-то особенно повода нет.
Светлана: Ну, так у него иногда бывало. А здесь совсем таким усталым. Вот у меня тоже ощущение такого просто галочку поставили. Константин?
У меня было скорее ощущение, я не знаю, растерянности, что ли. Потому что так он выступает, как будто ну мы все выдохнули. Ничего не развалилось. Т.е. было гораздо страшнее, чем они ожидали. А вдруг. Они даже как-то сами не понимают, как это мы проскочили. Что действительно прямо мы так проскочили, и ничего не получилось. И так он по сравнению с его другими речами нет никакого размаха на будущее, планов и даже обещаний. Как будто действительно он просто пробегает темы. У меня сложилось ощущение, что много кусков, которые вставлены просто разными людьми. Просто нужно это отметить. Они никак не связаны с другими частями. Ощущение некоторое советскости я отметил фразу про царское время. Это уже конечно лично от Путина, но в то же это явно задает какую-то очень несовременную парадигму восприятия истории. То, что было царское время и с тех пор есть новое время.
Светлана: Ну, вот я тоже соглашусь, потому что у меня ощущение такого вполне какого-то дежурного мероприятия. И кроме того отсутствие взгляда в будущее. Вот у меня, наверное, главное ощущение это какое-то отсутствие взгляда в будущее.
Аузан: Вот я поспорю, наверное, потому что там есть такой взгляд в будущее, который свойственен застойным временам.
Светлана: А вот это общее впечатление, вот.
Аузан: Это очень напоминает ранний застой, или средний застой советский. Потому что говорится много правильных слов. Я даже могу отметить какие-то новые постановки есть правильные. Насчет того, что вся система надзоров не работает, очень правильно. Насчет того, что эффективность бюджетных расходов, с этим что-то надо делать, очень верно. Но из этих слов совершенно ничего не следует. Это специфика была советского застоя, кто помнит, и вот это воспроизводится снова. Поэтому это видение будущего, которое не отличается от настоящего. Которое отличается только количественными показателями. А так оно вот такое же.
Светлана: И вот ведь что интересно. По большому счету отчет правительства, отчет премьер-министра это довольно важная история не для Госдумы в принципе, а для всей страны. По большому счету мы должны что-то услышать из этого доклада. Мое такое ощущение. Хотя бы через депутатов или сами по себе. Ну, а в Госдуме он выступал, как перед своими депутатами. Перед теми же единороссами.
Так и есть.
Аузан: Это его Дума.
Светлана: Но ведь это же большого значения событие.
Качество депутатов видимо определило качество выступления.
Светлана: Смотрите, что хочу напомнить. Год назад в апреле 2009 года Путин сказал знаменитую фразу, которая сейчас в Ютьюбе висит и по-прежнему можно услышать: а весь мир нам завидует, я Вам точно говорю. Помните эту фразу? Это по кризисным делам, насчет того, как мы выгребаем из них. Так вот скажите, пожалуйста, есть ли чему сегодня миру завидовать нам, как Вы думаете?
Орешкин: Я думаю, что думать о том, что мир нам завидует, или не завидует, это неправильно воспринимать мир, мир о нас совершенно не думает. Мир думает про Америку, мир думает про Китай, мир интересуется парламентскими выборами в Великобритании. У нас за последние годы теракты – это единственное событие, наше экономическое положение никого в мире не интересует. И это не точка отсчета вообще.
Я бы тоже добавил, что завидовать особо нечему, потому что ну как-то так подавалось, что вроде большое достижение, что 100 миллиардов долларов мы потратили на выход из кризиса. Слава Богу, что эти 100 миллиардов были, слава Богу, что были эти фонды, которые своевременно накопили. Была машна, из которой можно было достать. Но опять же в таком позитивном стиле говорят, что у нас расходы бюджета выросли на 30%, а доходная часть сократилась на 27. Чего же хорошего. Вот Вы представьте, что у Вас зарплата упала на 27%, а тратить Вам приходится на треть больше. Это можно сделать только в том случае, если у Вас есть загашник. А когда он кончится? И основная то проблема с моей точки зрения заключается в том, что то, что мы выбрались из кризиса… Ну, не из кризиса, тут премьер правильно выразился. Рецессия закончилась, кризис нет. Выбрались только за счет того, что цены на нефть поднялись в 2 раза по сравнению с дном этого самого кризиса. А проблема то заключается в том, на самом деле, что в начале путинской эры у нас 32% в бюджете составляли нефтегазовые доходы. А сейчас в 2010 году будут не меньше 45-50, т.е. на самом деле мы сели гораздо глубже на эту самую нефтяную иглу, и соответственно целиком от нее зависим. Ну, хорошо, цена на нефть поднимается. А если остановится, а если вниз пойдет.
Светлана: Ну, кстати, как надеялись, были надежды, что, по крайней мере, упавшая цена нефть заставит шевелиться в реальном секторе.
Орешкин: Не заставила.
Аузан: Они в каком-то смысле не упали. Они просто по сравнению в тем, когда мы говорим упали до 40, и близко не было. Было 60 и 55 и все совершенно…
Орешкин: Было резкое падение, но ненадолго.
Аузан: Да, но поскольку это падало с лета 2008го, когда это было 150, то тогда это падение казалось огромным. Но не было ничего близкого к уровню даже 2004 года, не говоря про уровень …
Светлана: Т.е. все равно по счастью не было катастрофы.
Давайте попробуем быть объективными. Давайте скажем так: есть, конечно, страны, которые нам наверняка завидуют. Потому что есть страны, которые хуже нас прошли кризис. Такие страны есть. Есть Исландия, у которой финансовая система практически погибла.
Светлана: Греция.
Да, есть Греция, на которую намекал премьер в своей речи, как на развитую экономику, которая вынуждена просить у международного валютного фонда, хотя это большой вопрос насчет степени развития греческой…
Орешкин: Вообще, надо заметить, что даже если Греция объявит дефолт, и мы 20 лет будем расти с темпами роста 7% в год ,только тогда мы их догоним. Так что…
В общем, всегда найдется кто-то, кто нам позавидует. С другой стороны, конечно, давайте скажем объективно, главное, чего не хватило в речи премьера, и что было, между прочим, в выступлениях президента. Кризис показал, что мы отсталая страна с плохой сырьевой экономикой и без институтов. Вот этого премьер не сказал. А это диагноз, вынесенный кризисом.
Светлана: Между прочим, многие президенту ставят не то, что в вину, но говорят, что это на его имидж плохо работает, что он как раз выступает у нас таким констататором неприятностей…
Аузан: Под президентом Вы все имеете в виду премьера.
Светлана: Нет, президента. Как раз именно Медведева. Который как раз мы де-юре.
Аузан: У меня один Путин.
Светлана: Короче говоря, именно Медведев берет на себя эту миссию говорить о неприятных вещах. И многие говорят, что это на его имидже плохо сказывается. А Путин как бы огибает эти неприятности и демонстрирует уверенность в настоящем и будущем.
Аузан: В моей картине мира Путин – это действующий руководитель, а Медведев – это человек, который пытается перехватить власть. И поэтому это распределение ролей, кто говорит об успехах, а кто говорит о неприятностях, оно в картину мира хорошо вписывается.
Светлана: Оно вписывается, конечно.
Орешкин: И обратите внимание, что глава КПРФ сослался в своей критике правительства на выступление президента. На постановку задач модернизации, на неудачное прохождение кризиса. В этом смысле не премьер цитирует президента, а глава парламентской оппозиции левой.
Светлана: Между прочим, год назад именно г-н Зюганов говорил и предъявлял некий проект, который КПРФ выработала по прохождению кризиса. По необходимым экономическим мерам. И сейчас мне показалось, его критика, его вопрос, его какие-то тезисы, они были выстраданными и вполне себе прозвучали. Ну, правда, не были особо услышаны. Как мне показалось.
Аузан: Ну, не Зюганова ведь обсуждаем. Он правильно выступил, на самом деле весьма конкретно. Знаете, что я еще хотел бы сказать. Мне кажется, никаким образом это не было сказано в докладе, но в воздухе это чувствуется. Восприятие стало другое, т.е. что бы там не говорил премьер, мне кажется, значительная часть народонаселения воспринимает это, как шум ветра. Опять вот советская такая система. Когда чувствуют, что все равно надует, где именно надует, не понятно. И вот такое, ну, да и говорит-то вроде хорошо, и вроде умные слова и даже объективно, но все как-то мимо.
Светлана: А почему такой уровень доверия по-прежнему конкретно к Путину?
Аузан: А выбирать то не из кого.
Светлана: Т.е. все равно надо кому-то верить без этого никак.
Аузан: Ну, конечно, свет в окошке единственный. А если не верить Путину, или Медведеву, то вообще тогда зачем все, получается.
Простите, Свет, но бюджет очень подкачал. Подкачал в хорошем смысле этого слова, доходы населения в этот кризисный период. То, что касается пенсионеров в меньшей степени работников бюджетного сектора, военнослужащих и т.д. Прежде всего, это пенсионеры, но это факт.
Светлана: Это факт, и на это были истрачены громадные деньги. Как раз приводится. Вот цитата: мы нацелили бюджет на решение самых неотложных, самых острых проблем. 50% бюджета было направлено на оплату труда, пенсий, социальных пособий, образование, здравоохранение, жилье. 50% бюджета на эти цели это ведь, наверное, громадные расходы, как Вы смотрите на такое распределение? Или это действительно необходимо было сделать и правильно?
Аузан: А качестве антикризисной меры это хорошая мера. Потому что такие деньги, они относительно быстро доходят до потребления. Поэтому это правильно давать деньги пенсионерам. Какая в этом заложена бомба – это то, что все государственные расходы очень трудно сокращать. И таким образом, если что-то в этом докладе говорит о будущем, это вот эти огромно увеличившиеся расходы на пенсионеров. И почему там, например, в следующем году можно будет сократить эти расходы, а бюджетный дефицит выглядит очень большим на все годы, на которые делается прогноз. Это действительно большая проблема. Как их сокращать не понятно. Все расходы сокращаются страшно тяжело. А они стали очень большими. Т.е об этом не было сказано, но реально мы экономисты это можем увидеть.
Светлана: Мало того, в этом году ведь обещаны еще значительные повышения пенсий. Очень значительные.
Принято решение вкладываться через людей в спрос, причем через старшее поколение. А не, например, через инфраструктуру, не через дороги, порты, о которых сказано, но если смотреть на цифры, то цифры, в общем, не очень впечатляют. Потому что другой вариант был, во время кризиса много строит инфраструктурных проектов.
Светлана: Что, в принципе, возможно, было на мой взгляд.
Аузан: У нас это очень дорого. У нас очень дорого что-то строить.
Светлана: Проще перераспределить.
Давайте вернемся к вопросу, а почему речь идет об инновациях и не идет о модернизации. Потому что когда президент Медведев шел на свою позицию, он говорил о четырех "и" – институты, инфраструктура, инвестиции, инновации.
Светлана: Красиво.
Теперь три "и" облетели, речь идет только об инновациях, потому что с инвестициями кризис немножечко подкачал. С институтами, оказалось, что это сложно, болезненно. А как Вы уберете воровство на дорогах, если Вы не занимаетесь институтами. Т.е. правилами, по которым реально идет жизнь. Поэтому вложение в инфраструктуру оказалось по-существу мало возможным, очень дорогим. Хотя то могло иметь значение для экономики, если бы одновременно меняли институты. Только этого не делают.
Светлана: Да. Смотрите. А вот еще был тезис, что в России теперь нет пенсионеров, живущих за официальной чертой бедности. Это как?
Орешкин: На самом деле правильно, что у пенсионеров постыдно низкая пенсия, понятно, что ее надо поднимать. К сожалению, нет, для того чтобы поднимать, нужно каждый год зарабатывать больше денег стране, чтобы она могла платить пенсионерам. Вот пока она пенсионерам платит, и слава Богу, но она не зарабатывает .т.е. она как бы платит в долг из той же самой машны, которая была накоплена в тучные годы нефтяные. И сейчас надежда на то, что опять цены нефтегазовые поднимутся, и соответственно кривая нас вывезет. И в этом смысле, мне кажется, премьер сильно рискует, потому что хорошо, если до выборов 11 года цены на нефть будут высокими. А если не будут, тогда вот тот самый уровень, который уже обещали, который уже заявили, будет жутко трудно поддерживать.
Светлана: Ну, вот да, то, что и Константин говорил.
Орешкин: Из этого, мне кажется, вытекает следующая идея. Что в принципе премьер он откровенно сказал, что проблема социальной поддержки населения первоочередные. Это значит, он уже в голове думает об 11 годе, и о 12 годе, о выборах. Потому что он выходит на электорат и пытается с электоратом наладить отношения. В общем, это хорошо, но только вопрос в том, насколько хватит денег, чтобы электорату выплачивать эти самые пенсии.
Светлана: Вот кстати, было ли, я прослушала, или нет. Было ли в докладе о ситуации с пенсионным фондом. Что тоже напрямую...
Орешкин: Сказано, что мы проводим пенсионную реформу. А вот это для меня вопрос совершенно непонятный, потому что как раз реформу мы не проводим.
Аузан: Причем через запятую после слов о пенсионной реформе говорится, так можно понять, что это и есть она, что значительное увеличение пенсий. Т.е…
Светлана: Но это не имеет отношения к реформе.
Аузан: Ну, о какой другой реформе тогда он говорит? Не понятно.
Орешкин: Реформа – это когда мы формируем механизм, который деньги подсасывает и есть из чего выплачивать пенсионерам. А этого механизма нет, есть тут загашник.
Светлана: Нету. И вот мне странно, потому что, по-моему, это огромная проблема, и огромная мина, которая заложена под будущее. И не очень понятно, почему про это молчание ведь это большая проблема общества. Стареющего общества, каковым является российское. Что еще, на что еще обратили внимание?
Орешкин: Извините, если уж эту идею продолжать, то я думаю, что поневоле это кончится тем, что нам придется повышать пенсионный возраст. То, что несколько лет назад обещали не делать.
Светлана: А куда деваться?
Ну, это уже озвучил Аркадий Дворкович. И хорошо, что озвучил.
Орешкин: Хоть честно сказал.
Светлана: А куда деваться то? Ведь по большому счету, какие варианты прохождения…
Орешкин: Пенсионную реформу надо было делать несколько лет назад.
Светлана: Ну, так ее давно надо было делать. Нас все время убаюкивали разговорами о том, что она идет. Каким образом она шла.
Да, они уже как-то делали.
Светлана: Каким-то образом.
Аузан: Честно говоря, притом, что это возможно хорошая идея, но трудно себе представить, что вот это правительство собирается позволить повысить пенсионный возраст.
Светлана: До 12г года этого точно не сделают. Конечно.
Аузан: Вся политическая платформа. Все, на что они сейчас опираются, и все, что рассказывается в этой логике, это полностью противоречит идее.
Орешкин: Ну, после 12го значит.
Светлана: Да, думаю, только после 12го. И то, наверное, не сразу. Не знаю, но куда деваться? А какие есть еще варианты при нынешнем положении вещей.
Дело в том, что все исходят их того, что кто-то размышляет там вверху про 2020й, 2030й, а я в этом совершенно не уверен, потому что все живут очень коротким горизонтом. До 12го года на одном крыле дотянем? Дотянем. Вперед.
Светлана: Ужасно так думать. Еще. Да, глава правительства отметил тот факт, что правительство продолжало помогать отечественному автопрому. В этом году государство планирует закупить его продукции на более чем 100 миллиардов рублей для государственных и муниципальных нужд. Вот опять автопром, как такая большая заноза нашей реальной экономики. Как Вы к этому относитесь?
Ой, меня знаете, что пугает? Мы это обсуждали месяца 3 назад на конференции в Германии с экономистами других стран. Если честно, все автопроизодящие страны обсуждают, почему-то не реформы финансовой системы, это так вот. А что делать с Опелем в Германии. Что делают с Дженерал Моторс в США. Что делать с Ситроеном во Франции. Я даже сказал: ну, хорошо, ну, мы-то не постиндустриальное общество. Но Вы-то постиндустриальное общество, или общество автомобильной промышленности. Вы честно скажите.
Светлана: И что?
Я не получил внятного ответа на этот вопрос, но я хочу сказать, что эта заноза, на мой взгляд, сидит не только в российском теле. В российском теле она гноится, может быть, сильнее, но я полагаю, что это одна из проблем, вскрытых кризисом, которую не очень понятно, как решать.
Светлана: Не только наша, да?
Орешкин: Я не уверен, что я могу с этим полностью согласиться. Я абсолютно уверен про себя, во всяком случае, про читателей газеты Ведомости, что они про проблему Автоваза знали и до кризиса…
Это я согласен.
Орешкин: И такого вопроса не было.
Про Опель, правда, тоже знали в Германии до кризиса.
Светлана: Ну, пусть они свой Опель сами переживают…
Орешкин: Про Опель, я так понимаю, они не знают, что с этим делать, а не то, что они его просто субсидируют. Так же, как и с Дженерал Моторс.
(говорят вместе) Давайте решим. Если это социальный проект…
Светлана: То социальный проект, да.
То социальный, и тогда речи ни о каких прибылях быть не может. Если это конкурентоспособные автомобильный проект, то тогда другие критерии.
Орешкин: Но Дженерал Моторс все-таки прошел через банкротство.
Светлана: (говорят вместе) Сейчас одну секундочку. Мы сейчас выясним отношения, я хочу только сказать, что сейчас мы прервемся на новости середины часа. Время подошло. Я напоминаю, что сегодня мы обсуждаем отчетный доклад нашего правительства за прошедший трудный год, о чем не сказал Путин, говорим. И говорим с Александром Аузаном, Дмитрием Орешкиным, Константином Сониным. Оставайтесь с нами, сразу после новостей середины часа мы продолжим разговор.
НОВОСТИ
Светлана: Еще раз Вас приветствую. Мы сегодня говорим: о чем не сказал Путин в своем отчетном докладе вчера на заседании Госдумы, говорим мы с Александром Аузаном, Дмитрием Орешкиным, Константином Сониным. И я напоминаю для смс сообщений Ваших номер телефона 985 970-45-45. Мы обязательно сейчас пробежимся по смс сообщениям. Вот договаривая о социалке, что-то еще Вы хотите добавить по социалке. Одно из последних, что мне запомнилось, это то, что премьер уточнил, что доходы выросли в основном за счет бюджетников, пенсионеров, а не за счет олигархов, которые тоже в это время пообнищали прилично. Была такая фраза. Ну, вот я вспомнила недавний как раз доклад Форбс, и там вроде как не выходило, что сильно обнищали наши олигархи. Почему так сказал премьер? Это что просто популизм?
Орешкин: Нет, ну, во-первых, он рассматривает несколько более длительную перспективу, чем Форбс. Он имеет в виду, по сравнению с 2008 годом олигархи обнищали. Некоторые олигархи действительно сильно…
Светлана: Но тенденция последнего года.
Орешкин: Все было связано с величиной падения. Все так сильно упало с 2008 по середину 2009, что с тех пор то, что отмечено Форбсом, очень сильно выросло. Но и близко не вернулось.
Аузан: Просто чисто популистская.
Светлана: Мне кажется, популисткая фраза, конечно.
Аузан: Было у него 10 миллиардов, стало 5. Ну, сильно пострадал.
Светлана: Кстати, по ходу спрошу. Как Вы относитесь к тому, что один из олигархов Прохоров недавно предложил изменить трудовое законодательство для того, чтобы легче избавляться от ненужных работников. Как Вы к этому относитесь?
Орешкин: Ну, лично я плохо отношусь. Но в этом, просто он так, может быть, чрезмерно жестко сказал. Проблема та же самая. Или мы начинаем работать, улучшать производительность труда, и соответственно более жесткие требования и к работникам тоже. Или мы рассматриваем нашу промышленность, как разновидность такого пенсионного социального обеспечения. Ну, вот хромой Автоваз, а мы ему деньжонок…
Аузан: Давайте лучше к Путину вернемся. Ведь Путин сказал что. Мы против конъюнктурных увольнений. Кстати, работодатели тоже понимают, что надо сохранять квалифицированные кадры. С другой стороны, если производство нужно серьезно реконструировать и т.д., т.е. премьер не только Прохоров, но и премьер, сказал, что вроде чего-то надо делать. Потому что в кризис пошли путем консервации. Замораживания. Вот как дантист вкалывает в десну больную заморозку, вот ровно это сделали со всеми крупными предприятиями, чтобы они удержались на плаву.
Орешкин: Денег вкололи.
Светлана: Но дантист после этого лечит зуб.
Аузан: Вот. Потому что один из руководителей государственных банков прекрасно сказал: экономика достигла дна, но дно-то насыпное. Оно из государственных денег. Поэтому не очень понятно, что будет сейчас, когда свертывание начнется и что делать с этими крупными предприятиями. Но у меня такое ощущение, что это не очень понятно и правительству. Потому что больше всего меня пугают видные перспективы. Я не предвижу катастрофы в стране. Я боюсь такого вероятного варианта, который в 20м веке постиг Аргентину. Аргентина была конкурентоспособна с США, входила в десятку ведущих стран мира еще 60 лет тому назад. По 20-30м годам. А потом съехала и сейчас не входит в сотню. Вот, на мой взгляд, мы находимся на аргентинской траектории. И причина очень простая. Аргентинские элиты решили, что зерно и мясо людям будут нужны всегда. Это правда. Они продолжают продавать. Только страна эта не очень нужна уже миру. Потому что вовремя не пошла на какие-то серьезные преобразования.
Светлана: И многие другие стали производить и зерно, и мясо.
Аузан: И поэтому люди раньше ехали в Аргентину, а теперь вот я не уверен. И я боюсь того, что если мы останемся на этой траектории инерционной застойной, то тогда детям и внукам, если они талантливы, нужно работать не в стране. А это страшная вещь.
Светлана: Да, пожалуйста.
Орешкин: Что мне кажется важным добавить про Аргентину. Что если мы посмотрим на график роста ВВП на душу населения аргентинского за 20 век, то это в среднем 1% в год, а в Швеции 2% в год. Ну, это страны, которые в начале века были, у них было одинаковое ВВП на душу населения, т.е. уровень жизни был одинаковым. И через 100 лет они разошлись в 4,5 раза. Это уже просто разные миры. Хотя кажется, что разница в год, она очень маленькая. Это всего 1 процентик роста. 1 процентный пункт. Но это все очень сильно накапливается. Аргентина, вот если Вы посмотрите на этот график подробно, в нем есть кусочки, например, с 64 по 73й год, когда 10 лет быстрого роста, а потом такой спад, что когда берешь среднее, оказывается, что очень мало. Т.е. вообще рост и экономическое развитие, это страшно медленная и сложная концепция. Вот чего мы сейчас с профессором Аузаном боимся, это то, что мы, в сущности, сейчас прочно встали. И события кризиса доказывают, что мы прочно стоим на траектории низкого развития. Может быть, не страшной и не опасной, но зато из которой вырваться наверх очень трудно.
Светлана: Знаете, в чем ужас заключается. Ужас в том, что Аргентина при всем тоже мясо и зерно производила и производила хорошо все это время. А мы нефть с газом. Мы извините, просто недра качаем. Мы не производим.
Аузан: А логика элит та же самая. Они считают, нефть ,газ. Если не нефть, газ, то металлы. Если металлы, то лес.
Светлана: Лес, чистая вода, если не загадим целлюлозно-бумажным…
Аузан: Что-то будет нужно из того, что есть в нашей огромной и прекрасной стране. Что-то будет нужно миру.
Светлана: Хочу успеть еще вот что сказать, помимо таких прогнозов. У меня ощущение, что коррупцию исключительно у Владимира Жириновского прозвучало в его искрометном, запоминающемся выступлении после основного доклада. Именно Жириновский вопил, ну, в обычной манере, про коррупцию, про то ,что центр ее в Москве. И с этим трудно не согласиться. А вот непосредственно в докладе было ли что-то о коррупции, или это все-таки то, о чем не сказал Путин. Это что не важно сегодня?
Аузан: Мне кажется, что он не сказал. Причем я хочу сказать, что то, что у граждан такое отношение к коррупции, как к чему-то, что является просто имманентным свойством, присущим российской системе управления, всему, это мне кажется, вполне естественной вещью, хотя и достойной сожаления. Но вот то, что председателю правительства это кажется как бы фоном, вот он говорит про километры дорог, и видно, что это очень мало по сравнению с тем же Китаем. И объяснения тоже всем известны. Потому что у нас они страшно дороги. Сколько денег не тратишь, рынок, он так монополизирован и коррумпирован, что все равно просто цена на нем растет. Просто те же люди получают больше денег, а дорог не строится больше, или вооружений не покупается больше. А я хочу сказать, что с его точки зрения это должно быть таким делом, которое решается с помощью политической воли. Это же в правительстве сидят те же ребята, которые у Ходорковского отняли империю. Это крутейшее дело. Вот так же надо и дороги строить. Вот с таким же энтузиазмом…
Светлана: Т.е. эту энергию в мирных целях.
Аузан: Нет, это именно в точности тот же процесс. Это тоже работа с людьми. Это требует политической воли и сил, это нужно делать и дороги будут строиться.
Это требует гораздо более качественного управления, чем отъем империи у Ходорковского.
Орешкин: Я хочу сказать, что политическая воля, она может такие отдельные вопросы решать. Вот не надо их воспринимать как то, что это обязательно так должно быть. Я верю, например, про сколковский проект, что вообще он, если так абстрактно смотреть, он совершенно обречен. Но в принципе ничто не обречено абстрактно. Вот есть конкретные люди, если они будут упираться, то что-то можно сделать.
А я тоже верю в сколковский проект вот в каком отношении.
Светлана: Вы про кремниевую долину что ли?
Да. Можно ли сделать 5-7 прорывных проектов для выставки?
Светлана: Можно.
Конечно, можно. Они будут дико дорогие. Ими можно будет гордиться. И они никак не повлияют на модернизацию экономики. Это советский ВПК и космос позднего послесталинского типа. Когда персональный компьютер сделать не можем, пищевую промышленность поднять не можем, но делаем космические аппараты, которыми можно гордиться. Очень дорогие.
Орешкин: Я полностью согласен, но я просто планку занизил. Если они сделают что-то типа советского космоса, уже 4+.
А я не думаю, что сделают.
Аузан: Это ведь то, о чем было сказано насчет институтов. Бороться с коррупцией надо через институты. Про институты ничего не сказано, и соответственно про коррупцию.
Сказано у Жириновского. Жириновский поднял две темы. Коррупция и зависимость судов. Браво Жириновский.
Аузан: Нам его будет не хватать определенно.
Светлана: Кстати, все стали рассматривать. Ведь Жириновский ничего просто так не говорит, это ведь не тот человек. Вот эти нападки на мэра Лужкова, и соответственно крик про то, что Москва – это центр коррупции, это к чему?
Изящнейший ответ премьера. Давайте, его оценим по поводу Лужкова. По поводу жирного куска.
Светлана: Как он там сказал то про жирные куски. Что и Вы думаете, что Лужков отдает жирные куски за рубеж?
Кому-нибудь за рубеж, или вообще кому-нибудь другому?
Светлана: На конец шуточка такая прозвучала.
Аузан: Хочу сказать, у нашего премьера, у него проблема отдачи чего-то за рубеж, это очень больная тема. Он, например, в тексте говорит про то, что в разгар кризиса существовала реальная угроза потери российских стратегических активов. Их могли распродать за бесценок. Во-первых, обращаю внимание, что не совсем за бесценок, а за невозвращенные кредиты, что, строго говоря, не одно и то же. Но главное, что он говорит так о том, что их как будто бы увезли. Что прямо физически осталось бы поле и увезенные за границу активы…
Орешкин: Пусть лучше наш Лужков командует, чем какой-то иностранец. Я еще вот о чем хотел сказать. Одновременно с выступлением премьера ФБК, это такой довольно известный институт частный…
Финансы, бизнес, консалтинг.
Орешкин: Опубликовал очень интересный доклад – приоритет региональных бюджетов. Потому что Путин говорит про федеральный бюджет, про общегосударственный, а люди-то живут в регионах. И вот эксперты Игоря Николаева в этом учреждении в банке провели анализ всех законов, уже принятых, по поводу региональных бюджетов. Т.е. что в регионах люди будут тратить на своих граждан. И выяснилась очень неприятная картина. Потому что, например, уже в приятных законах на региональном уровне на практически 20%, точнее на 19 урезаются расходы на ЖКХ. Урезаются расходы на строительство. Никуда от этого не денешься. Урезаются инвестиции в промышленность. Правда, например, больше вкладывают в здравоохранение. Т.е. мы видим, что в низах то вот там, где реальные законы, там, где реальные люди живут, там ситуация совершенно не такая интересная, как нам хотят объяснить. Т.е. хуже на фоне роста тарифом за жилищно-коммунальное хозяйство, качество этих услуг ухудшится. Потому что трубы латать будет нечем, денег меньше. Дорог строить будет меньше и т.д. И вот как ни крути, но вот это абсолютно эмпирические вещи, вот они записаны уже в законах региональных, показывают, что в течение 10г года в регионах жизнь лучше не станет, скорее станет хуже. Но при этом здесь же видно, что расходы на содержание органов управления, и в том числе первых лиц в этих регионах выросли. Вот тот самый случай, когда институты слабые, нет общественного контроля за всем этим добром.
Светлана: Нет абсолютно. И кстати, в том же докладе Путина, на мой взгляд, нет никакого упоминания о том, что протестные проявления, они есть по стране. И во всю уже.
Коллеги, когда мы говорим про институты, у нас, по-моему, очень плохо понимают. Давайте скажем конкретно, о чем идет речь. Вот та же эффективность бюджетных расходов. Как сейчас это предполагается? Но сейчас предполагается, что будут показатели. Вице-премьер будет контролировать министра, министр своих подчиненных, чтобы были эффективные расходы. Но все же совершенно не так. Бюджетные расходы по идее производят какие-то услуги, которые нужны гражданам, за которые граждане платят своими налогами. Я давно предлагаю, давайте сделаем так. Пусть люди свой налог свои 13% заработной платы получат в руки и каждый месяц отдают государству. Они начнут спрашивать, как про коммунальные услуги. Горячей воды не было, не плачу. Дорога не построена. Почему школа плохо работает. Вот это и есть институциональные решения. Когда включается реальный интерес граждан.
Светлана: И тогда нужно вынуть конкретно из кармана.
Сейчас граждане убеждены, что они вообще налогов не платят. Потому что работодатель платит за них.
Аузан: Сейчас дойдете до идеи представительных выборов.
Дойдем.
Аузан: Честное слово.
Профессор, я вообще считаю, что у нас лозунг, обратный американскому. Ну, и презентэшн визаут эксейшн. Нужно сначала начать платить налоги, тогда встанет вопрос о представительном управлении.
Светлана: Между прочим, в этом есть рациональное зерно. Ведь это виртуальные отчисления, которые каждый налогоплательщик, особенно бюджетник или кто-то не так прочувствовал, как если бы он вынимал деньги из своего кармана.
Так он это делает по коммунальным услугам.
Светлана: Да, и тогда это было бы гораздо чувствительней и спрос был бы другой.
Орешкин: Но проблема, к сожалению, не только в этих 13%, а проблема в том, что чуть ли не половина бюджетных расходов это нефть и газ. Т.е. это то, чем мы владеем сообща. И мы это вот доля наша, которая идет мимо нас. Вот если бы она сначала доставалась нами мы бы ее потом отдавали.
Светлана: И мы бы нищали просто у себя же на глазах.
Вообще, мне нравится Ваша идея. Я готов поддержать и Вашу идею тоже.
Аузан: Но это сложно.
Это сложно. Огромные трансакционные издержки.
Светлана: Это да. И что, нас спрашивает пенсионерка: так это что зазеркалье, спрашивает она. Выступление Путина? Какая-то другая реальность, не та, что есть на самом деле?
А пенсионерка помнит? Я убежден, что я помню хорошо. Начало 80х годов. Это новый застой. Мы живем в условиях застоя.
Светлана: Новый застой, да. Вот еще из того, что нам пишут: по данным Экономист, по паритету покупательной способности в 10м году среди стран Европы Россия занимает 3е место с конца. Обогнав лишь Румынию и Украину, которые на последних местах, сложно винить лично Путина, но, несомненно, в его руках были и есть возможности для исправления ситуации.
Аузан: (говорят вместе) величине спада?
Светлана: Нет, по покупательной способности.
Аузан: Ну, человек где-то слышал.
Там не хватает 2-3 слов в этом вопросе для того, чтобы на него отвечать.
Светлана: Ну, возможно, ладно, не хотите. Не будем отвечать.
Орешкин: Нет, мы наверняка все-таки не третьи от конца, потому что есть еще и Босния, и есть еще…
Светлана: Да, я тоже думаю, что что-то в Экономист она не так...
Аузан: По ВВП на душу населения.
Светлана: Может быть, ВВП, да.
Аузан: А пересчете на паритет.
Светлана: Ну, ладно.
Орешкин: Болгария, Румыния…
Аузан: Но мы по европейским меркам небогатая страна. И не были никогда.
Орешкин: Ну, тогда все равно мы не можем быть на сотом каком-то месте, потому что в Европе меньше стран.
Светлана: Да, скажите, что еще, на Ваш взгляд, может, я чего не упомнила, о чем не сказал президент в этом докладе? Что еще не сказано было?
Там всюду не сказано "как". Как будет делаться то хорошее, что будет делаться. И я в этом смысле хочу привести пример, который мне привести легче, опять про ту же оценку результативности. По большую эффективность бюджетных расходов. Сообщая необычный факт, созданная премьером Путиным правительственная комиссия по оценке результативности федеральных и региональных уровней власти, она создана была в июне 2008го года, не заседает. Она не собирается. Я это знаю, потому что я член этой комиссии. Поэтому да, мы будем оценивать результативность. А как если у нас даже эти способы оценки почему-то не срабатывают.
Светлана: Ну, так, а чего ж Вы не собираетесь то? Взяли бы да собрались.
Орешкин: Чтобы я собрал комиссию, которую создал премьер…
Светлана: Да, надо же как-то оценить.
С удовольствием. При прежнем правительстве она собиралась. При правительстве Зубкова она собиралась.
Орешкин: Вот если говорить о том, чего не было, так это не было механизма ответственности. Ведь на самом деле все мы помним. Был разговор о том, что догнать по ВВП на душу Португалию. Был разговор о том, чтобы удвоить тот же самый ВВП. Были разговоры о том, чтобы рубль сделать международным платежным средством. Были разговоры о том, чтобы нефть Юралс отделить от Брента и считать отдельно. Были разговоры о том, чтобы сделать страну островком финансовой стабильности, или наоборот, тихой гаванью. И как бы все это ушло и вместо этого нам открывают новые горизонты, нам рассказывают о том, как мы все хорошо сделали.
Г-н Зюганов об этом напомнил.
Орешкин: Ну, и молодец.
Светлана: Кстати, да, он один.
Орешкин: При том, что мне глубоко неприятна идея отнять и разделить, но он критикует и правильно делает. Это его работа. Так вот механизм ответственности – это все-таки извините, Константин, выборы.
Я наоборот, я как раз и говорю, что мы с Вами рассуждаем, а тут…
Светлана: Механизм ответственности упирается опять в это.
Даешь интервью, а все упирается в какую-то тривиальную мысль… Журналист ждет, что скажешь что-то новенькое, нет тут новенького.
Светлана: Журналист уже не ждет новенького, к сожалению.
Орешкин: Я бы сказал: прежде чем выборы, давайте мы попробуем суды сделать. О чем Жириновский говорил. Потому что есть Сингапур, где с выборами плоховато. И много других стран. Но суды там работают.
Светлана: Жириновский, кстати, напомнил о двух вещах. Он сказал про гражданского министра у силовиков в этих министерствах. Потому что напомню, только они могут реформировать, а не те, кто сидят внутри. Ну, у нас, правда, гражданский министр обороны.
Аузан: Т.е. он защитил министра обороны от нападок коммунистов.
Орешкин: Он говорит, что министр обороны делает довольно много. Просто поскольку как все Путинские реформы делаются тайком…
Светлана: То мы и не знаем про это дело. Вполне возможно, что он что-то делает, а мы про это просто не знаем. Но Жириновский сказал, в том числе, и про Новосибирск, и про пример соответственно бандитизма там и про суды. Это он тоже отметил. Поэтому, конечно, было бы здорово, если бы пообещал это и премьер.
Орешкин: Вот что суды. Суды – это большое дело. Но, может быть, с милиции начать? Мне кажется это такая задача, которая по силам. Она не невозможная. И самим милиционерам станет лучше. У нас все это в социологических терминах, что милиционеры, как новая социальная группа, и мы думаем, как с ней научиться жить. Но, в сущности, им тоже станет лучше, если будут своим делом заниматься.
Светлана: Только про ГАИ при Орешкине не упоминайте.
Вот если Вы думаете, что я буду спорить, давайте начнем с милиции.
Светлана: С чего начать? С судов или с милиции? А нельзя одновременно?
Орешкин: Зато будет виден результат.
Светлана: Хотелось бы одновременно, честно говоря, я как-то промежуточную занимаю позицию. Хочется и того и другого и третьего. Я бы со всего, еще с дорогами…
В общем, правильная женская позиция.
Орешкин: Пытаешься найти какой-то маленький кусочек, про который можно сказать: ну, вот это сделайте, будет уже что-то.
Светлана: Все время хочется найти то единственное кольцо, за которое потянул и вроде как цепочка начинает. А мы все гадаем и думаем, где это кольцо. А может, дороги, а может, милиция, а может, суды, а может, все-таки выборы.
Аузан: Да даже не всю цепочку, но действительно хоть что-нибудь. Чтобы мы начали уважать милицию. Ну, надо уважать милицию. Чтобы мы начали уважать свою судебную систему. Избирательную систему. Ну, вот когда мы говорили скучное слово "институты", вот это все и имеется в виду. Ну, хоть давайте какой-то один институт. Пусть будет это и ментовский институт. Или путь будет судебный институт.
Орешкин: Мне кажется, что если ГАИ выделить и децентрализовать, то это было бы возможно хорошей институциональной реформой маленькой.
Светлана: Да, мне тоже так кажется, очень даже. Она чувствительна для многих, как раз тех деятельных, которые за рулем сидят.
Я бы все-таки начинал с судов, потому что все остальные институты, так или иначе…
Светлана: Подтянулся, да.
Если с ними что-то не так, Вы где оказываетесь? С выборами, с ГАИ и т.д.?
Светлана: В судах, не дай Бог. Скажите, пожалуйста, все-таки, а что Путин про будущее чего-нибудь обрисовал, или вообще ничего?
Аузан: Путину немножко трудно думать про будущее. Он по-прежнему, мне кажется, ментально привыкает к тому, что он будет пожизненным лидером. И он к этому уже привык. Но сейчас он на стадии, когда он еще не воспринимает себя, как полностью пожизненного лидера, но уже в то же время явно, что у него горизонта как бы нет. Вот у него когда-то был в словах горизонтах, а теперь он утратился. У него нет еще этого бесконечного горизонта, но то, что горизонт утрачен, это по-моему, очень заметно.
Орешкин: Вот идея удвоения ВВП могла звучать тогда, когда он видел перед собой нынешний президентской срок, а еще следующий. А сейчас кто-нибудь знает, что будет за 12м годом. Потому, конечно, схлопывается горизонт, это понятно.
Ну, это и есть застой.
Аузан: И не киргизский кризис в этом смысле нас ожидает, а вот такое вот постепенное опускание в жижу, пока к ноздрям не поднимется. Ну, как какой-то поэт говорил, что и окончится мир не с вскриком, а всхлипом. Вот так как Аргентина. Полегонечку отползаем.
Ну, я хочу напомнить, как тот застой закончился. Потому что он же тоже когда казался безнадежный и началось горбачевского говорение, которое вначале казалось абсолютной болтовней, ничего не меняющей. А потом вдруг оказалось…
Светлана: Ну, единственное, что грустно очень у нас все подолгу происходит. Как-то очень.
Аузан: Я бы сказал еще, что масштаб структурных диспропорций совершено не тот.
Светлана: Масштаб не тот и кроме того это все страшно долго, и страшно грустно. Не обрадовали Вы меня. Как бы сказал Юрий Георгиевич, если бы он был здесь, опять меня расстроили.
Поэтому Чайковский говорил, что в России нужно жить очень долго, иначе пропустишь что-нибудь интересное.
Светлана: Вот только на это и расчет, вдруг что-нибудь за поворотом. Спасибо Вам большое. Мы сегодня говорили о вчерашнем докладе Путина в Госдуме. Разговаривали с Александром Аузаном, президентом института национального проекта "Общественный договор", Дмитрием Орешкиным, политологом и Константином Сониным, профессором Российской экономической школы, обозревателем газеты "Ведомости". Спасибо за внимание, до встречи через неделю.


страница на сайте радиостанции


<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта
#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #