#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #
<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта

 

 

В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»

соведущий - Юрий Кобаладзе

 

баннер выпуска

19 мая 2009 г. Новый договор по СНВ: произойдет ли «перезагрузка»?

 

Гости – Андрей Кокошин, Алексей Арбатов.

 

Аудио: анонс – .mp3, 00:22, 174 Кб, эфир – на сайте Эха


Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина, здесь Юрий Кобаладзе. Напротив нас – сразу представлю вам Андрея Кокошина. Здравствуйте, Андрей Афанасьевич.

Кокошин: Здравствуйте.

Светлана: Депутат Государственной Думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, и Алексей Арбатов. Здравствуйте, Алексей.

Арбатов: Здравствуйте.

Светлана: Директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений.

Арбатов: И бывший депутат Государственной Думы.

Светлана: И бывший депутат, да. (смеется) И сегодняшнюю программу мы назвали «Новый договор по СНВ: Произойдет ли «перезагрузка»?» Дело в том, что сегодня такой, прямой информационный повод. Сегодня начались переговоры по этому поводу. Дело в том, что предыдущий договор 1991-го года, действие его истекает в декабре этого года. И вот нужно срочно провести сложные переговоры для того, чтобы каким-то образом пролонгировать эту ситуацию, а может быть, вывести ее на новый уровень. Все это, конечно, связано и с нашими отношениями российско-американскими, все это связано с ПРО, разворачивающейся в Европе, и так далее, и так далее. Здесь очень много вопросов, но для начала давайте напомним, а что, собственно, из себя представляет этот самый договор по СНВ? Что это такое? Популярно напомните тем, кто про это не знает.

Арбатов: Ну, я участвовал в его создании, был членом делегации на переговорах.

Кобаладзе: Сколько ж тебе лет, Алексей. Ты уж совсем древний.

Арбатов: Ой. Столько не живут.

Светлана: Как-то да. А выглядит так молодо.

Арбатов: Столько не живут. Это договор – это, вообще, энциклопедия стратегического ограничения вооружений. Это 500 страниц. Из них 100 страниц – сам договор, и еще вот эти остальные сотни страниц – это тексты, это протоколы, это дефиниции, это согласованное понимание, это система контроля и проверки совершенно такая, ну, невероятная.

Светлана: Ну, а совсем просто: это попытка сдержать ядерные вооружения в мире?

Арбатов: Сократить. Вот до договора СНВ-1 все договоры в этой сфере, которые заключались, начиная с 1972-го года, они были попыткой сдержать. А договор СНВ-1 по сравнению с теми силами, которые были на тот момент у Советского Союза и США, предполагали реальное, примерно 50%-ное сокращение, примерно – и по боеголовкам, и по носителям. И еще большое количество дополнительных ограничений – это как такая вот матрешка, в которой много-много-много разных ограничений внутри ограничений, качественных и количественных. Сложнейший договор, сложнейший. Вот можно по этому договору кучу докторских диссертаций писать.

Светлана: Ну, вот спустя почти 20 лет чего удалось добиться? Вот, сработал этот договор?

Арбатов: Все полностью сработано, все его условия выполнены в срок, в 2000-м году и Россия, и США сократили. Причем еще с учетом событий известных, которые в 1991-м году произошли с Советским Союзом, удалось еще с Украины, Казахстана и с Белоруссии – причем с Украины с немалым трудом – вывезти все стратегические вооружения. И поэтому он реально вступил в силу – вот точка отсчета, не 1991-й, а 1994-й год, когда договорились с Украиной в конце концов с помощью американцев. Они очень сильно давили тогда на Украину, чтобы Украина вернула все, что было развернуто, развернуто там у нее было очень много, на ее территории. А что касается договора, он выполнил свою задачу. Я считаю, что это вообще феноменальный совершенно договор. И я согласен с президентом Медведевым, который пару месяцев назад сказал, что это исторический договор, что он сыграл огромную роль в укреплении безопасности, но подошло время его уже сейчас менять на другой.

Светлана: А что от нового хотелось бы? Зачем этот новый, какие цели он должен преследовать?

Кокошин: Ну, вы знаете, у меня подход такой к этому вопросу, с несколько другого угла. Мне очень много пришлось заниматься не столько на определенном этапе ограничением вооружений, сколько решением обратной задачи. То есть развитием тех систем вооружения, которые обеспечивают нашу безопасность и стратегическую стабильность. Хотя, так сказать, эти задачи очень тесно связаны: хороший договор – он, в общем, тоже должен работать на безопасность. И безопасность, собственно, можно обеспечивать и односторонними мерами, но лучше взаимовыгодными, равноправными, двусторонними мерами. Поэтому новое соглашение, если удастся его достичь, а его достичь, мне кажется, будет очень непросто, оно должно содержать такие положения, которые бы обеспечивали бы, безусловно, то, что мы называем стратегической стабильностью на равной основе. И хотим мы этого или не хотим, но стратегическая стабильность – об этом, может, неприятно говорить – но она сводится, прежде всего, к способности обеих сторон к мощному ответному удару.

Светлана: Ежели чего.

Кокошин: Ежели по тебе другая сторона нанесла упреждающий удар, нацеленный на твое обезоруживание и обезглавливание. Вот я недавно дискутировал этот вопрос с немецкими коллегами, с депутатами Бундестага. Они говорят «Ну как же так, дорогие наши русские друзья, уже никто не думает о ядерной войне, никто не думает о каких-то таких крупных конфликтах, взаимном уничтожении, а вы опять предлагаете считать боеголовки». «Да не я, - говорю, - предлагаю». Просто каждый раз, когда мы серьезно садимся обсуждаем этот вопрос с американскими партнерами, и они считают, и мы считаем. Ну, иногда по-разному, и это будет, кстати, большая проблема, как правило засчета. Вот Алексей Георгиевич об этом, наверное, тоже будет говорить. Но никуда от этого не денешься. И главное – не количество боезарядов и количество носителей вообще, а то количество боезарядов, которые ты можешь гарантированно, более или менее гарантированно доставить в ответном ударе, если по тебе будет нанесен удар противника. И тут уже работает куча всяких закономерностей. Структура и боевой состав, и целый ряд других характеристик стратегических, ядерных сил, которые должны обеспечивать эту способность к ответному удару.

Они должны быть достаточно неуязвимыми, скрытными. Но проблема скрытности вступает в противоречие с требованиями, которые налагаются договором, действующим пока еще до декабря этого года, по верификации, по контролю за соблюдением соглашения. И Алексей Георгиевич прав – там столько соглашений, столько матрешек! Там такие ограничения. Не просто по методам и возможностям маскировки, вообще скрытности, но по массогабаритным характеристикам. В общем, по огромному количеству параметров.

Но мы сейчас вступили в совершенно новую фазу, мы должны очень серьезно подумать, можем ли мы дальше себе позволить роскошь наличия таких контрольных мер? Я недавно внимательно посмотрел, как развиваются французские ядерные силы, как развиваются китайские ядерные силы, как развиваются индийские стратегические ядерные силы, пакистанские. Ну британцы – там где-то они... Кузен дяди Сэма, так? Он, так сказать.

Светлана: И как они развиваются?

Арбатов: Или кузина.

Светлана: Или кузина, Да.

Кобаладзе: Или пудель еще, так говорили.

Кокошин: Они все развиваются без каких бы то ни было ограничений.

Светлана: Вот вопрос, кстати говоря, о других странах, которые не участники этого договора.

Кобаладзе: Ну, они же разумно говорят «Подождите, мы еще не достигли даже приблизительно вашего уровня».

Кокошин: Они сокращают, да. Они сократили количество боезарядов, они избавились...

Светлана: Это их добровольное?

Арбатов: Добровольное. Для Франции и Англии – добровольное. У Франции сейчас 100 с небольшим боезарядов, но стратегических сил – у них нет тактических. У французов 150 на стратегических, чуть больше 50 на тактических.

Светлана: А у нас сколько?

Арбатов: У нас и у американцев по нашему официальному обмену данными, вот у нас около 4000, у американцев около 5000.

Кокошин: Только стратегических.

Арбатов: Только стратегических.

Кокошин: По тактическим мы не обмениваемся. Ну, они, как бы, сократили довольно значительно количество боезарядов.

Светлана: Но они их складируют?

Кокошин: Нет. Они их не складируют. Многие демонтированы. В общем, смысла складирования особого нет. Кое-что там, может быть, складировано, но очень незначительно. Но они развивают их качественно. Вводятся в строй новые подводные лодки, вот французы сейчас будут менять ракету на систему гораздо большей дальности. Разрабатываются, модернизируются по крайней мере их боезаряды. То есть они не стоят, они не просто так встали и ждут.

Светлана: А мы?

Кобаладзе: Ну, французы-то ни при чем в этих консультациях.

Светлана: Нет-нет. Мы, кстати говоря. Потому что есть другие страны, которые тоже участники этой гонки.

Арбатов: Нет, французы меняют. И англичане тоже кое-что делают. Они запланировали новую лодку строить, потому что эти, которые сейчас у них есть, они уже свой срок доживают. Вопрос не в том – или качественная, или количественная гонка вооружений. А вопрос в том – и качественная, и количественная, или количественное сокращение при определенной модернизации. И, кстати, мы свои силы модернизируем больше, чем любая другая ядерная держава, потому что циклы таковы, что у нас сейчас подходит срок всех систем развернутых в 80-е – 90-е годы выводить. И мы вынуждены достаточно много новых...

Светлана: Просто по сроку годности получается, да?

Арбатов: Да. У них есть ресурс технический - они не могут бесконечно долго служить. Все эти системы довольно совершенны.

Светлана: А у нас новые разработки какие-то в этом смысле есть?

Арбатов: Все идет, сейчас разрабатывается. Вот вы слышали, наверное, Булава, Тополь-М, новая ракета на бомбардировщик.

Кокошин: Ну, Тополь-М уже разработан.

Арбатов: Он развертывается. Что-то ему на смену еще, наверняка, проектируется на более отдаленное будущее.

Светлана: То есть эта специфическая научная гонка все равно продолжается?

Арбатов: Это не гонка. Это, понимаете, пока есть военная организация, пока у нее есть какая-то техника, она не может не развиваться. Как организм, понимаете? Он развивается, все время. Наука развивается, техника. Даже если бы сейчас, скажем, такой абстрактный вопрос – Андрей Афанасьевич лучше меня это знает, но я надеюсь, что он со мной согласится. Если мы сейчас захотели бы воспроизвести системы оружия 70-х – 80-х годов, ничего бы не получилось. Так же как у нас и у американцев. Уже ушло вперед все – материалы, электроника, схемы, компоновки, двигатели, горючее и все. Нельзя возродить. Значит, вот, продолжается некоторое развитие такого рода.

Кокошин: Но я хочу просто 2 слова сказать о чем? Что да, они развиваются с меньшим количеством боезарядов, если взять англичан и французов. Если взять индийцев и пакистанцев, то там другая картина. Вот я недавно столкнулся с оценками, что у Пакистана уже до 80 боезарядов есть.

Арбатов: Друг против друга, они друг против друга.

Кобаладзе: Ну, да. Но них тактические.

Светлана: А Китай?

Кокошин: Ну, тактические – это по нашим понятиям. А по их понятиям, это стратегические.

Кобаладзе: Ну, понятно: до Дели долетает.

Арбатов: Нет, до Сибири долетает у Пакистана. А уж Индия тем более. Ну, Индия мы знаем – что нечего на нас нацеливать.

Кобаладзе: Друзья наши, да

Светлана: А Китай как?

Арбатов: Индия нацеливает на Китай и на Пакистан. Пакистан на Индию.

Кокошин: Китай существенно сократил, как бы, свои возможности, связанные с авиационными носителями. Ну, у них устаревший очень парк бомбардировщиков, которые, в общем, уже не отвечают современным требованиям.

Арбатов: Это наши системы еще 50-х годов, которая им в свое время были переданы.

Кокошин: Да. Но они не увеличивали численность своих межконтинентальных баллистических ракет в шахтных пусковых установках. По всем оценкам, где-то около 20 всего единиц стоят. И давно уже, довольно длительное время. Но они успешно очень испытали сначала подвижный такой комплекс Дунфэн-31, потом Дунфэн-31А с большей дальностью.

Арбатов: Это типа Тополь-М.

Кокошин: Ну, да. Немножко близко, но не совсем. Они, в общем, могут... Эти комплексы у них работают на неотчуждаемых территориях. Они могут ползать по любой фактически территории страны, по огромному количеству дорог. Никто их не ограничивает в том, чтобы они должны были быть контролируемыми и видимыми, то что предполагают наши российско-американские договоренности. В этом колоссальное преимущество китайцев. Это позволяет им существенно иметь меньшее количество сил и средств. Ну, и некоторые американские специалисты, так скажу, полагают, что у китайцев огромное количество ложных позиций МБР. Ну, ложную шахту сымитировать стоит намного дешевле, чем...

Светлана: А для чего это? Просто для престижа?

Кокошин: А для того, чтобы супостат...

Светлана: Знал, что он...

Кокошин: Нет. Не знал, где на самом деле находятся ракеты.

Светлана: А есть попытки привлечь к таким договоренностям такого рода и вот эти страны.

Кокошин: Ну, есть. Вот наш министр иностранных дел регулярно выступает и говорит, что к договору о ракетах средней и меньшей дальности нужно привлечь другие государства.

Светлана: Но пока еще это не происходит?

Арбатов: Ну, если государства не хотят к этому договору присоединяться. Они говорят «У вас огромное количество межконтинентальных стратегических, у вас огромное количество тактических. А вы хотите средней дальности? То, что единственное у нас есть, взять и заставить нас запретить и ликвидировать. Причем многие государства, которые имеют ракеты средней дальности, они даже не имеют ядерного оружия еще пока. Поэтому они не соглашаются. Ну, тем не менее, мы с американцами здесь нашли точку совпадения. Говорим «Давайте сделаем универсальным этот договор, присоединяйтесь». Ну, не вредно говорить, чего же? Для ООН это вполне нормальная инициатива.

Кобаладзе: Говорить-то не вредно, но если они, дай Бог, присоединятся, вообще будет хаос.

Арбатов: Нет. Они если присоединятся, они ликвидируют. Но ни Индия, ни Пакистан, ни Китай не ликвидируют. Ни тем более Корея и Иран не ликвидируют ракеты средней дальности.

Кобаладзе: Хорошо. Но если вернуться к нашим баранам, вот нынешним консультациям. Вот то, что вы рассказываете, все, вроде, позитивно – договор первый сработал, исторически, как сказал президент.

Арбатов: Да, но он истекает. А 8 лет потеряно.

Кобаладзе: Почему ж столько камней преткновения?

Кокошин: Один из важнейших камней преткновения – это то, что изначально, ведь, вся проблематика ограничения и сокращения стратегических вооружений, она состояла из 2-х компонентов – это стратегически наступательное вооружение и противоракетная оборона. Кстати, инициаторами ограничения противоракетной обороны изначально выступили американцы. На встрече в Глассборо министр обороны США Макнамара это предложил, и с гневом наш премьер-министр Косыгин отверг эту идею. Но когда он вернулся домой, оказалось, что уже подписали наши специалисты.

Арбатов: Американцы начали свою программу делать. Посчитали наши, что, все-таки, лучше ограничить. Тогда были сначала только мы одни вокруг Москвы, вот так, 35 систем мы делали. У американцев были экспериментальные проекты, программы, а развертывание начал Советский Союз первым.

Кокошин: Ну, у нас был даже и проект уже тогда и по территории страны. Ну, в общем, специалисты...

Кобаладзе: Ну, в общем, прошляпили.

Кокошин: Нет.

Арбатов: Нет, не прошляпили. Потом-то договорились.

Кокошин: Потом договорились. К концу 60-х все поняли, что делать ПРО территории страны – это безумно дорогое дело, и никакой гарантии, в общем-то, перехвата ядерного боезаряда, причем боезаряда, который обладает всеми средствами защиты и еще дополнительные средства прорыва противоракетной обороны есть... В общем, задача почти безнадежная на том технологическом уровне, который был тогда. И поэтому пришли к 1972-му году к выводу, что надо сделать договор по ограничению системы ПРО. И ограничили всего двумя позиционными районами. Через 2 года пришли к выводу, что и одним можно ограничить. Протокол был подписан в 1974-м году.

Арбатов: Потому что друг против друга системы ПРО строили. А оказалось, что она ничего не может сделать, потому что стороны приступили к развертыванию ракет с разделяющимися главными частями – на каждой ракете по 10, по 14. Ну, просто ПРО ничего не могло сделать.

Кокошин: Огромное количество ложных целей. Потом уже тогда появились технологии – они позднее реализовались – маневрирующих боезарядов на конечном участке, и так далее. Но потом была вторая волна ПРО. Она была связана с такой святой верой президента Рейгана в технологические возможности США, и с некоторыми увлеченными учеными, которые считали, что космические эшелоны – вот мы с Алексеем Георгиевичем этой проблемой много занимались, особенно много Велихов занимался, целая группа работала тогда по этой проблеме. Ну, большая группа ученых работала и в закрытом варианте, и в открытом. И вот, кстати, Тополь-М был одним из таких проектов, который был частью реальной программы нашего асимметричного ответа на СОИ. А суть асимметричного ответа сводилась На американскую многоэшелонную противоракетную оборону к чему?

Арбатов: Которая была в проекте.

Кокошин: Да, в проекте. НИОКРы. Мы тоже закладывали, так сказать, большое количество НИОКРов, но кое-что потом трансформировалось в реальные системы вооружений. Значит, первое. Нужно было обеспечить средства прорыва этой противоракетной обороны, причем с учетом всех ее эшелонов. Вот самый опасный эшелон был космический эшелон, который мог бы позволить перехватывать ракеты на самом уязвимом участке – на разгонном – когда медленно уходит со старта и уходит за пределы атмосферы. Вторая была задача – поразить космические боевые станции противника или их нейтрализовать, и под эту задачу тоже было придумано. Советские люди очень креативны были.

Светлана: Ну что? И придумали, как все это нейтрализовать? Нет?

Арбатов: Нет. Мы в группе специалистов с Андреем Афанасьевичем в то время доказывали, что не надо сверхреагировать, не надо неадекватной реакции. Американцы в значительной степени проводят политику блефа, хотят измотать нас в гонке вооружений. Вынудить на эти асимметричные меры, которые, на самом деле, у нас были 3 к 1-му, вот в чем асимметрия была. В том, что мы и свою ПРО делали, и прорыв американской ПРО, и совершенствование наступательной. В результате потом что-то осталось от этой программы СОИ, что-то реализовалось, но не в смысле противоракетной обороны – спутники, кое-какие системы, новые, которые сейчас создают. Но они ничего ж не развернули. Оказалось, это блеф. Это оказалось блефом.

Кобаладзе: У нас начинали в 80-х, очень волновала эта СОИ.

Арбатов: Оказалось блефом.

Кокошин: Ну, я бы не сказал, что полностью блефом. Во всяком случае многие люди на этом хорошо заработали.

Арбатов: Значит, не блеф.

Кокошин: Да. И кое-что, конечно, они могли сделать, но для этого требовались гораздо большие усилия. Ну, речь шла о лазерном оружии, о пучковом оружии, о электродинамических ускорителях массы. В общем, куча была всякой экзотики. А в конце концов все повернулось так, что опять противоракеты наземного базирования.

Кобаладзе: Да, я помню очень хорошо. По телевизору показывали все эти схемы, как будут сбивать.

Арбатов: Американские схемы-то.

Кобаладзе: Да-да-да. По всем, по Би-Би-Си.

Кокошин: Мультики.

Кобаладзе: Мультики-мультики, да.

Арбатов: Они этими мультиками свой конгресс обрабатывали, чтобы деньги выбивать из него, а мы, значит, их брали...

Кобаладзе: И у нас вызывали ужас.

Арбатов: Да. Ну, потому что у нас просто члены Политбюро, в основном, не знали законов элементарных астродинамики: они думали, что спутник может над головой висеть. А он может на одной очень далекой экваториальной геостационарной орбите. А все остальные проходят быстро. Их надо огромное количество развернуть, чтобы иметь возможность хотя бы одну ракету на старте перехватить. Курьезов было много.

Кокошин: У нас очень был силен настрой в определенных кругах, так скажем, по сугубо симметричному ответу: «Ах, они так? И мы так».

Светлана: Мне кажется, в этом смысле наши политики и сейчас далеко не ушли. У нас всегда есть желание адекватного ответа.

Кокошин: Но тогда удалось, все-таки, сформулировать...

Арбатов: Вы знаете, мы сейчас не копируем. Вот сейчас что изменилось у нас последние 20 лет – мы перестали американцев копировать. Ведь при Советском Союзе практически не было такой американской системы, которую мы не пытались с опозданием, может быть, на 5 лет тоже сделать.

Кобаладзе: Как с атомной бомбой.

Арбатов: Ну, я уж про это не говорю – это класс оружия. Но даже все – и бомбардировщики, и ракеты, и подводные лодки, и все копировали. Вот последние 20 лет, все-таки экономика поджала, такая роскошь стала недоступной.

Светлана: И мы вынуждены были отказаться от прямой симметрии, да?

Арбатов: Мы стали делать то, что именно нам надо. Вот Тополь-М – это идеальная в этом смысле система. У американцев нет. Если бы американцы завтра решили такую систему сделать, им бы 20 лет понадобилось, чтобы ее разработать и развернуть. В принципе, она неуязвим. Я, кстати, с Андреем Афанасьевичем тут не вполне согласен.

Светлана: Сейчас мы остановимся буквально на пару минут, потому что пришло время новостей середины часа, а потом продолжим. Я только хочу напомнить нашим радиослушателям, телезрителям о том, что разговариваем мы о начавшихся сегодня новых переговорах по СНВ, по стратегическим наступательным вооружениям договор новый должен быть подписан до конца года. И разговариваем мы с Андреем Кокошиным, депутатом Госдумы, бывшим секретарем Совета безопасности РФ и Алексеем Арбатовым, директором Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Через пару минут мы продолжим разговор.

Нлвости

Кобаладзе: Еще раз представляю наших гостей, ветеранов «Холодной войны», которые тут ударились в воспоминания. Это Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. И Андрей Кокошин, депутат Госдумы, бывший секретарь Совета безопасности. Как говорит Алексей, бывший депутат нашего парламента. И мы говорим сегодня о дОговоре СНВ-2

Светлана: ДоговОре.

Кобаладзе: ДоговОре СНВ-2 и о нАчавшихся консультациях...

Светлана: НачАвшихся. (все смеются) Я вот о чем хотела спросить. Тут мы уже заморочили головы разным знанием военной техники.

Арбатов: Мы еще не перешли даже к новому договору.

Светлана: Хотя даже не перешли к новому договору. Но вы мне коротко вот о чем скажите. Давайте сначала гуманитарную составляющую для разгона. Вот я помню прекрасно, как там в 80-х и в 90-х у людей в наших странах, особенно в Америке и в Советском Союзе, ну, в 90-х уже в России, так скажем, в самом начале, вот были эти конкретные страхи, страх ядерной войны. Даже помните, были такие знаменитые фильмы, которые отражали эти страхи. Там, «На последнем берегу» - вот я помню, это вообще жуть какая-то. Даже тот же «Терминатор», помните, в какой-то мере отражал эти наши ядерные страхи. И вот к настоящему моменту можно сказать, что мы боимся многих вещей. Там, террористическая угроза, там разгула какого-то индивидуального терроризма или государственного. Но вот этот страх ядерной войны – он, все-таки, на мой взгляд, отошел из нашего сознания куда-то на периферию, мы, все-таки, не так трясемся, не боимся, что это произойдет, вот-вот это страшное уничтожение. Я считаю это достижением, как бы, цивилизации, что мы ушли от этого дела. Но тем не менее, у людей остается вопрос, и он, вот, сформулирован в том числе у нас в SMS-сообщениях. И говорят они о том, что какой смысл сохранять тысячи боеголовок, когда достаточно 100 для того, чтобы катаклизм наступил во всем мире. И в принципе, ни одна из сторон не пойдет на это, потому что это разрушительно для всех.

Кокошин: Ну, если 100 боезарядов взрывается, то это очень плохо, но это не катаклизм. В свое время когда ученые, вот, в 80-е годы была очередная такая стадия обострения «холодной войны», в начале 80-х годов, речь шла там о сотнях и тысячах мегатонн, которые могли бы привести, действительно, к таким поражениям экосистемы и климатическим изменениям, и медико-биологическим, в том числе наши ученые.

Светлана: Невозвратным таким?

Кокошин: Невозвратным, которые привели бы к уничтожению человечества. 100 боезарядов и даже 1000 боезарядов, особенно, если они взрываются на позициях межконтинентальных баллистических ракет или на аэродромах, а не в городских конгломерациях, они к таким потерям не ведут. И поэтому такое количество ядерных взрывов не выглядит столь угрожающим как выглядело бы, действительно, использование тысяч ядерных боезарядов.

Светлана: Ну вот, а есть тысячи.

Кокошин: Да, есть тысячи. Но я опять возвращаюсь к изначальной мысли. Надо считать не общее количество боезарядов, хотя все внимание на это сосредоточено, а на то, сколько у тебя остается для того, что называется, ответного удара возмездия после того, как по тебе гипотетический противник наносит удар, обезоруживающий, надеющийся тебя полностью лишить возможности этого удара.

Кобаладзе: Ну, а как это можно в принципе просчитать? Потому что они такой нанесут, что у тебя вообще ничего не останется.

Кокошин: Ну, вы знаете, несколько лет назад 2 американских ученых опубликовали статью, она шла и в популярном варианте, и в сугубо научном варианте о возможности обезоруживающего удара против Российской Федерации.

Арбатов: Ну, это не значит, что до нуля. Это значит, что на 90% выбить.

Кокошин: Да. Даже 95%. Они так рассчитывали, что, вот, мол, при определенных условиях Соединенные Штаты могут обладать таким колоссальным преимуществом. Я, честно говоря, был поражен этой статьей, поскольку она появилась не в каких-то там маргинальных изданиях крайне правого толка, а она появилась в самых престижных изданиях «Foreign Affairs», издании «International Security» Гарвардского университета. Довольно широко обсуждалась. Ее многие, кстати, американские ученые осудили именно за такой, ну, провокационный характер. На нее обратили серьезное внимание у нас. Но я бы не преувеличивал, но и не преуменьшал значение такого рода исследований. Причем там речь шла и о поражении с использованием ядерных боеприпасов и неядерных высокоточных дальнобойных средств, которыми наш партнер по переговорам обладает в огромном количестве. И сегодня мы находимся, конечно, в гораздо более сложном положении, чем были в 80-е, в начале 90-х годов. У нас огромный дисбаланс в силах и средствах общего назначения. И это тоже очень важный контекст и очень важный фактор стратегической стабильности, поскольку стратегическую стабильность надо рассчитывать и на уровне сил и средств общего назначения обычных вооружений.

Арбатов: То есть иными словами, если вы проигрываете в обычной войне, вы вынуждены нанести ядерный удар. Ну, я бы так, перевожу Андрея Афанасьевича.

Кобаладзе: На общечеловеческий.

Светлана: Да-да-да.

Арбатов: А если вы наносите первый удар, по вас наносят потом сокрушительный ответный удар. Вот у нас в доктрине сказано, что мы можем первыми применить ядерное оружие в широкомасштабной обычной войне в катастрофических условиях для национальной безопасности.

Кокошин: Ну, не совсем так, но близко сказано.

Светлана: Скажите мне, пожалуйста. То есть вот эта мечта о безъядерном мире – она далека так же, как в 80-е? Мы ничуть не приближаемся?

Арбатов: У нас сейчас на 70% меньше ядерного оружия, чем в 80-е годы было. Так, ближе мы или дальше? На 70%, вы представьте себе.

Светлана: Ну, другие страны подтаскивают свои.

Арбатов: Я говорю обо всех.

Светлана: Обо всех – 70%?

Арбатов: Обо всех.

Светлана: А-а, тогда это значимо.

Арбатов: Потому что другие страны потихонечку делают, но это не компенсирует тех больших сокращений.

Светлана: Алексей, а вот вопрос такой. А не важнее ли в данных условиях не наращивать или сокращать, а развивать именно систему противоракетной обороны?

Арбатов: Ну, понимаете, противоракетная оборона... Кое-что американцы делают. Это можно делать, но только не друг против друга. Потому что тогда опять начнется наращивание. Ни одна страна не позволит лишить себя потенциала ответного удара. А лишить его можно или потенциалом обезоруживающего удара, или противоракетной обороной. Или и тем, и другим вместе взятым.

Светлана: Так вот сейчас-то переговоры наши так или иначе будут увязаны с ПРО, которая разворачивается в Европе.

Арбатов: Ну, будут – не будут, это спорный вопрос. Во-первых, еще ничего не разворачивается. Планировалось развернуть в 2013-м году, теперь начался пересмотр при новой администрации, то есть отодвигается это дальше. Ну, давайте закончим с фундаментальными вопросами – я извиняюсь, что я перебил, но я хотел бы дополнить чуть-чуть. Понимаете, не в том дело, что кто-то на другого собирается напасть с помощью ядерного оружия. Здесь есть определенная логика непреодолимая совершенно этого ядерного противостояния: если есть ядерное оружие, то оно должно сдерживать другую сторону от применения ядерного оружия, потому что вы не можете положиться на ее честное слово. Ни одна страна, имеющая ядерное оружие, не положится на честное слово другой страны. Вы должны гарантировать, что это оружие, раз оно есть, не будет против вас применено. И вот эта гарантия состоит в том, что рассчитывается, как может быть наихудший сценарий, и мы должны даже при этом сценарии сохранить достаточно сил, чтобы ответным ударом нанести неприемлемый ущерб. И это является военной гарантией. Но это вовсе не значит, что мы верим, что американцы нападут или что они верят, что мы нападем. Но ликвидировать сразу это ядерное оружие нельзя – это дорого, связано с обычными силами, как Андрей Афанасьевич правильно указал, вообще с престижем, со многим, с третьими ядерными державами. Это медленный длительный процесс. И пока он идет, мы вынуждены вот этими расчетами заниматься и сокращать таким образом, чтобы эта стратегическая стабильность не нарушалась. И баланс. Вот говорят: «Зачем нам столько же, сколько американцам?» Мы имеем, кстати говоря, примерно на 30% меньше сейчас. Но вопрос: «А почему нам меньше иметь, если мы оба сокращаемся?» Самое просто – договориться о равных потолках. И об этом речь и идет. Тем более, что американцы, в принципе, согласны – здесь вступают в силу другие моменты, я думаю, мы к ним сейчас еще вернемся. Правила зачета, обычные боеголовки, которые ставятся на некоторые типы стратегических вооружений – это уже дополнительные технические сложности.

Светлана: А в чем главная сложность будет вот этих переговоров?

Арбатов: Ну, внешняя сложность будет связь с ПРО, как вы правильно сказали. Ее решить можно, на мой взгляд, только одним путем. Сделать вот этот новый договор по длительности достаточно коротким, чтобы мы знали, что в ходе его действий, ну, скажем, 5 лет он будет действовать, например, или 3 года – что в ходе его действия американцы просто физически не смогут ничего развернуть. Тогда мы можем спокойно договориться, и договориться о некоторых сокращениях как президенты согласовали, чуть ниже уровня московского договора. Был такой в 2002-м году московский договор, который, в общем, в основном, остался на бумаге, потому что систем проверки, правил засчета не было согласовано. Но он предлагал сокращение до 1700 боеголовок, по нижнему пределу. Ну вот чуть ниже этого как президенты сказали, ну, 1600, может быть. Это мы можем пойти, естественно, на короткий срок, тем более, что мы старые системы все равно будем выводить. Мы не будем новые системы резать – мы будем спокойно выводить старые системы и рассчитывать темпы модернизации так, чтобы мы как раз подошли под эти потолки.

Светлана: А как вы думаете, вот наступивший мировой кризис, в котором и Америка тоже с экономикой просела, так скажем, может быть это повлияет в том числе на наши, там, я не знаю, аппетиты и возможности?

Арбатов: Это подстегивает, конечно. Если мы хотим все-таки модернизировать и повышать боеспособность своих сил общего назначения, причем для локальных конфликтов и все.

Светлана: А это необходимо?

Арбатов: На это уйдут большие деньги, значит, мы на чем-то должны экономить.

Светлана: Конечно. Экономить. Но думаю, у американцев тоже есть такой встречный интерес? Они тоже, вряд ли, хотят разоряться на этом?

Кокошин: Ну, я думаю, что да. В общем, они сейчас начали очень серьезно считать деньги, которые идут на оборону.

Арбатов: Им сэкономить труднее, понимаете? Потому что им придется резать те системы, которые могут служить у них еще 20 лет.

Кокошин: Ну да, у них другой цикл.

Арбатов: А это деньги. У них другой цикл. А нам легче, потому что мы просто будем чуть-чуть меньше развертывать и экономить на этом.

Кокошин: Ну, я тут вообще считаю, что нам нужно очень серьезно подумать и о дополнении к той группировке, которая у нас есть – мы тут немножко поспорили на этот счет. У нас есть заделы технические, которые позволяют сделать группировку более устойчивой. В частности, вернуться к идее малогабаритной легкой моноблочной ракете.

Арбатов: Так это тем более, я с вами согласен, Андрей Афанасьевич. Именно поэтому нам выгодно количество подсократить – мы же очень много их не наштампуем в ближайшие 5 лет.

Кокошин: Да. Но такие ракеты, которые могут ползать и по неотчуждаемым территориям и работать предельно скрыто.

Кобаладзе: По китайскому образцу.

Кокошин: Нет! У нас лучше гораздо. Они такое пока не могут сделать. Ну и кое-что еще мы вполне могли бы сделать. Очень важный вопрос, который мы часто поднимали – он близок к вопросу о противоракетной обороне – это деятельность противолодочных сил сторон. К сожалению, американцы всегда, руководствуясь просто такими абстрактными принципами деятельности своих военно-морских сил, отвергали даже саму идею обсуждения деятельности противолодочных сил. Сейчас некоторые эксперты, которые работают с Обамой, достаточно влиятельные, говорят, что, возможно, этот вопрос можно обсуждать. Тем более, мы знаем, что лодки даже союзников сталкиваются, как столкнулись недавно французы и англичане. И на самом деле, мировой океан не такой уж большой для подводных лодок, если знать реальные условия, в которых работают эти лодки. И, как бы, проторенные тропки с гидрологической, гидрографической точек зрения. Поэтому вопрос об ограничении деятельности противолодочных сил сторон, а противолодочные силы, лучшее средство – это те же подводные лодки многоцелевые. Это крайне актуальный вопрос и даже с точки зрения предотвращения инцидентов на море. Я считаю, что тоже надо обсуждать, но это все, конечно, усложняет процесс переговоров.

Арбатов: Ну, до декабря мы не решим. Это лучше на следующий этап откладывать.

Кокошин: Ну, я вообще считаю, что не надо торопиться до декабря – ничего страшного не произойдет, если мы до декабря не договоримся.

Светлана: Знаете, даты и сроки имеют то подстегивающее значение, когда, все-таки, что-то делается. А потом могут опять открыть.

Арбатов: Я считаю, что, конечно, лучше хороший договор чуть позже, чем сляпанный, сварганенный как московский договор 2002-го года, лишь бы что-то подписать, из которого ничего потом не вышло. И поэтому здесь надо учитывать и какая будет позиция Сената, и какая позиция Андрея Афанасьевича в Государственной Думе будет. Здесь надо все это принимать во внимание. Поэтому, конечно, лучше чуть попозже, но получше сделать. Но откладывать на годы нельзя, потому что тогда мы просто отдалимся друг от друга.

Светлана: Забуксуем, да, и застрянем.

Арбатов: Вот я вам приведу пример: нам уже сейчас трудно подсчитать, сколько у американцев на стратегические силы боеголовок. Потому что за прошедшие 8 лет они очень вольно ими распоряжались. Часть боеголовок снимали, и свои подсчеты нам выдают. И у нас теперь разница в несколько тысяч боеголовок. По нашим подсчетам – мы считаем по правилам СНВ-1, и по тому, что они нам дают по цифрам, вот у меня здесь таблица даже есть. Разница получается почти 3000 боеголовок. Конечно, это можно будет решить, когда уже договорятся, как проверять. Но если мы еще несколько лет останемся без договора, мы вообще не поймем.

Светлана: Запутаем ситуацию, конечно. А вот скажите, пожалуйста, я поняла даже по нашему такому поверхностному популистскому разговору, все равно, наверное, всем понятно, насколько это сложный вопрос, сколько здесь всего намешано военного, научных разработок, да? отношений межгосударственных, не случайно МИД участвует в этих переговорах.

Арбатов: Не участвует – МИД ведет.

Светлана: Ведет их, да. Руководит этими переговорами. В общем, короче говоря, намешано всего. Так вот вопрос. А с нашей стороны? Там, про американцев не сужу, а именно про нас – у нас сильные переговорщики? Ведь это должны быть какие-то универсальные люди, которые понимают во всем этом.

Арбатов: Переговорщики у нас есть очень сильные. Беда в том, что у нас за эти 8 лет, которые по вине американцев мы фактически превратили в мертвый сезон для переговоров. Они нас похлопали по плечу и говорят «Мы не враги, зачем эти переговоры» и все. От этого ядерные ракеты не исчезли, а переговоры разрушились. И вот эти коллективы людей, которые имели институциональную память, они десятилетиями в этом сидели, они друг друга знали – я имею в виду русские американцев, и наоборот знали, и помнили всю историю этого дела – вот эти коллективы, к сожалению, и у нас, и там – они, в основном, все-таки, распались. И теперь их заново надо быстро создавать.

Кокошин: И, вы знаете, ведь переговорщик – нет одного человека, который знает все. Это мощные команды.

Арбатов: Это коллектив, где один знает одно, другой другое.

Светлана: И нужно собирать теперь эти коллективы.

Кокошин: Ну, грубо говоря, если по минимуму, это диплома, который является главным, это специалист по военной технике, это генштабист и разведчик.

Арбатов: И экономист еще там.

Светлана: Экономист нужен, конечно.

Кокошин: Ну, хорошо бы еще экономиста, не помешало бы, который считает все, грамм-градус на копейку, как в народе говорят.

Кобаладзе: И пропагандист.

Кокошин: Ну, пропагандист...

Светлана: Это уже сбоку.

Арбатов: Это внешне.

Кокошин: Это внешнее, да. С этим всегда, так сказать, можно, если правильно сделано соглашение. И такие команды очень непросто сбиваются – здесь Алексей Георгиевич прав. И у нас в 70-е годы была сформирована очень мощная команда.

Арбатов: И она работала 30 лет, эта команда. Представляете, какой опыт накоплен? Из поколения в поколение, люди приходили туда молодыми ребятами, 3-ми секретарями, а заканчивали послами, понимаете?

Светлана: И специалистами.

Арбатов: Да. И вот за последние 8 лет все как-то это рассосалось. Сейчас надо быстро заново сколачивать, причем не только команды, которые будут вести переговоры, а команды, которые в Москве будут принимать решения.

Кокошин: Которые делают домашние задания.

Арбатов: Которые получают шифровки, обсуждают, принимают решения в оперативном режиме. Это огромный механизм.

Светлана: Тут же еще и разведка должна участвовать со страшной силой.

Кокошин: Ну, она всегда участвовала и участвует. Она участвовала еще...

Арбатов: И разведка, и контрразведка.

Кокошин: Да. Всем хватит работы. Самое главное, чтобы это была, как бы, команда высокого уровня, на уровне первых лиц, руководителей, и был обязательно постоянно действующий механизм, который работает каждый день. Таких была большая пятерка в свое время из членов Политбюро и была малая пятерка, где сидели...

Арбатов: Заместители министров, директора институтов крупных.

Светлана: Уже непосредственно специалисты, да?

Кокошин: Да. Был очень мощный научно-технический совет военно-промышленной комиссии Совмина СССР во главе с академиком Щукиным, где уже детально, вплоть до отдельных компонентов, рассматривались технические вопросы.

Арбатов: Потому что договоры заключаются на много лет – на 10 лет, скажем, вперед. Ну, вот, может быть, этот будет исключением, учитывая, что нам быстро надо его сделать. А на 10 лет вперед надо и военную технику просчитать, как она будет развиваться у тебя, у другой стороны, у третьих стран. Причем многообразие систем – и противоракетное, и наступательное. Я хотел обратить ваше внимание на один интересный парадокс. Вот американцы, они возродили сейчас идею ядерного разоружения. В России к этому относятся очень скептически. Официально мы сказали: да, мы не против, тем более, что договор о нераспространении ядерного оружия содержит обязательства ядерных держав вести переговоры в этом направлении. Но в принципе, в России достаточно осторожно, я бы сказал с опаской, скептически относятся, потому что мы, конечно, от ядерного оружия гораздо больше сейчас зависим, чем американцы по вышеназванным причинам. С другой стороны, что интересно, вот на этих конкретных переговорах о соглашении на смену СНВ-1 мы настаиваем на более радикальных мерах. В чем суть состоит? Американцы хотели бы провести сокращение с нынешнего уровня, где-то порядка 4 с чем-то тысяч боеголовок, вот, скажем, до 1,5 тысяч двумя главными способами. Первое, часть боеголовок с ракет на склады переместить, не демонтируя сами ракеты, самолеты и подводные лодки. Им дорого, и они у них еще могут долго служить. И второе, часть из них переоснастить на обычное вооружение. То есть вывести их из состава стратегических, из под засчета, будут стратегические большой дальности высокоточные обычные системы. Мы не хотим ни того, ни другого. Мы говорим «Нет, уж сокращать, так сокращать. Извольте. И носители, и подводные лодки, и самолеты, как мы будем делать». А мы-то свои старые, конечно, будем ликвидировать и демонтировать. Поэтому мы сейчас на этом этапе, несмотря на то, что в долгосрочном плане мы так, осторожно подходим к идее ядерного разоружения, мы – я имею в виду, ну, наше руководство.

Светлана: Но сейчас более радикально? Тактически?

Арбатов: А вот в этом вопросе мы фактически американцев будем сейчас брать на тест. Мы говорим «Вы говорите о ядерном разоружении в отдаленном будущем. Вот докажите. Давайте. Лодки ваши – они могут служить еще 20 лет – демонтируйте. Ракеты? То же самое. Самолеты? То же самое. Если уж вы за ядерное разоружение, давайте уж разоружаться, так разоружаться». А дальше посмотрим. Если американцы на это пойдут, я думаю, у нас отношение к дальнейшим сокращениям, конечно, улучшится.

Кобаладзе: Ну, а как ваши ощущения, вот фон? Договоримся?

Светлана: Фоном ведь сейчас не самые лучшие отношения между странами.

Арбатов: Формально договор – вот видите, мы с вами здесь почти час беседуем, мы уже столько технических сложностей описали, а вы представляете, сколько их на самом деле?

Кобаладзе: Для этого нужна политическая воля, для этого нужен климат.

Светлана: Нет. Вот Юра про климат.

Арбатов: Понимаете, даже если 9 женщин беременных собрать, ребенок через месяц не родится. Здесь просто чисто объем работы колоссальный, чтобы новый договор заключить.

Светлана: Но все-таки взаимный интерес к этому есть? Взаимное встречное движение?

Арбатов: Есть, конечно. Но просто я думаю, что хотя бы рамочное соглашение...

Светлана: Андрей Афанасьевич очень хитро улыбается, правда.

Кобаладзе: Да. По-моему, что-то он знает такое, чего мы не знаем.

Светлана: Что-то так, как-то скептически.

Арбатов: Андрей Афанасьевич, не хитрите. Давайте. Карты.

Кобаладзе: То есть «холодная война», все-таки?

Кокошин: Что?

Кобаладзе: «Холодная война»?

Кокошин: Да нет, зачем?

Светлана: Так не хочется, чтобы опять кошмарили друг друга.

Кокошин: Никому не нужна она. Она им даже сегодня не нужна со всеми теми завязками, так сказать, и провалами, которые есть в Америке. И нам она не нужна. Я думаю, что не надо уж так зацикливаться на необходимости нового соглашения. Мы, я думаю, можем жить и без него. Вот я говорю: живут прекрасно китайцы без соглашения?

Светлана: Не знаю. Мне кажется, лучше бы здесь упорядочить наши отношения.

Кобаладзе: Ну, это же будет расценено, если такой подход победит...

Кокошин: Если будет хорошее, взаимовыгодное, равноправное соглашение, и вот то, о чем сказал Алексей Георгиевич, американцы пойдут на то, чтобы резать свои подводные лодки класса «Огайо», а не переоснащать их под обычные высокоточные средства, если они будут резать свои стратегические бомбардировщики, которые еще могут 20 лет работать. Ну что ж? Это наверное...

Арбатов: Не все резать, а речь идет о сокращении.

Светлана: Послушайте, а вот у нас когда Обама приедет? В июле, да?

Арбатов: В июле.

Светлана: Это будет важным вопросом?

Арбатов: Да, это будет главный вопрос. Андрей Афанасьевич, здесь есть еще один такой вопрос.

Кокошин: И еще есть одно условие.

Светлана: Так-так, быстренько, а то у нас уже последняя минута буквально.

Кокошин: Я 2 слова буквально. Появился очень хороший термин в одном из мидовских документов, где предлагается формула обсуждения европейской безопасности – «ненаступательная оборона». Вот наш оппонент в вопросах обычных вооружений и сил общего назначения должен перейти к принципам ненаступательной обороны.

Арбатов: Это вполне хорошая вещь, да. А вот знаете еще какой есть аспект? Без шагов по пути ядерного разоружения мы не сможем укрепить режим нераспространения ядерного оружия – все новые и новые страны будут становиться ядерными. И через них обязательно к террористам ядерное оружие в конце концов попадет. И они рванут его в одной из столиц, не дай Бог у нас, но могут. И вот для того, чтобы это предотвратить, шаги эти надо делать. Это важный довод и для нас, и для американцев, все-таки, иметь новый договор. Потому что я занимаюсь непосредственно вопросами нераспространения, даю вам голову на отсечение: если не будет нового соглашения, ни одного нового шага и предложения неядерные страны не примут в целях укрепления нераспространения.

Светлана: Да. Спасибо. Мы завершаем наш разговор. Время быстро пробежало и мы заканчиваем разговор о стратегических наступательных вооружениях. Новый договор сейчас начинает обсуждаться между Россией и Америкой. Разговариваем мы с Алексеем Арбатовым и Андреем Кокошиным, специалистами по военной части. Надеюсь, и вас немножко просветили. До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.


страница на сайте радиостанции


<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта
#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #