#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #
<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта

 

 

В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»

соведущий - Юрий Кобаладзе

 

баннер выпуска

10 марта 2007 г. Нужно ли выбирать мэров?

 

Гости – О.В. Крыштановская, А.Н. Метельский.

 

рубрикатор:

 

Аудио: анонс – .mp3, 00:21, 162 Кб, эфир – .mp3, 50:38, 8 902 Кб.


Светлана: Итак, здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Завтра в 14 российских регионах пройдут выборы в местные парламенты. Говорят, что это репетиция выборов в Госдуму, и вообще у нас год выборный, настраивайтесь. Многие потенциальные избиратели, правда, перестали интересоваться выборным процессом из-за отсутствия реальной конкуренции и из-за предсказуемости результата. Много ли у нас осталось реальных выборов, когда в борьбу вступают не партийные списки, а конкретные люди, причем исход борьбы реально зависит от нас? Совсем немного. Мы пока еще выбираем, например, мэров наших городов – такая тоненькая живая веточка на стволе вертикали власти. А нужно ли эту выборность оставлять? Вот так мы сегодня поставили вопрос. Почему, что нас натолкнуло на эти размышления с Юрием Георгиевичем, я чуть позже скажу, а сейчас хочу представить наших сегодняшних собеседников. Итак, доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН Ольга Крыштановская. Здравствуйте, Ольга Викторовна.

Крыштановская: Добрый вечер.

Светлана: А также руководитель фракции "Единая Россия" в Московской Городской Думе Андрей Метельский. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Метельский: Здравствуйте.

Светлана: Юрий Георгиевич, вы запоете или я буду продолжать дальше?

Кобаладзе: Вы так красиво начали, Светлана Иннокентьевна, пойте дальше.

Светлана: Конечно. Просто поскольку я сама виновница этой темы, я предложила, я объясню, в чем дело. Как-то в последнее время, в последние дни, очень уж много дел уголовных и всяких скандалов, связанных с мэрами российских городов. Раньше бывало, помню, несколько лет назад на Камчатке что-то с зимним завозом произошло, и требовали снять тамошнего мэра, что-то такое происходило, но разово, иногда, а сейчас просто эпидемия, можно сказать, гонений, на мэров российских городов. Причины разные, но когда это все объединяется в единую кампанию… чтобы не быть голословной, я просто напомню, я выписала из последних событий: под стражу заключен мэр Владивостока Владимир Николаев, соответственно, отстранен от должности, - злоупотребление служебным положением ему вменяется, растрата бюджетных денег; под следствием глава города Удомля в Тверской области Виктор Деркач – злоупотребление должностными полномочиями; мэр Архангельска, Александр Донской – его обвиняют по трем статьям Уголовного кодекса; дальше – Кушвинский городской суд приговорил экс-главу города Лесной к 5 годам лишения свободы; под стражей мэр города Томска, Александр Макаров; проверяется по представлению прокуратуры деятельность мэра города Тольятти, Николая Уткина, ну и мэр Пятигорска, это уже нашумевшая давняя история, когда по вине Игоря Тарасова случилась авария на дороге и погибло 5 человек, там идет затянувшееся разбирательство. Вот навскидку, наверное, есть и еще. Скажите, пожалуйста, мне это одной такой в голову пришло, что это все неслучайно – вдруг взялись за чистоту рядов среди мэров, или все-таки есть намерение сделать подарок губернаторам, которые, по-моему, в большинстве своем спят и видят, чтобы мэры тоже были назначаемы, а не избираемы? В чем тут дело, и есть ли такие настроения? Пожалуйста. Может, вы начнете?

Метельский: Давайте, я начну, хотя, в принципе, недавно было 8 марта, можно и женщине…

Светлана: Ничего, мы отдохнем.

Крыштановская: «Единая Россия» все знает.

Метельский: На самом деле, «Единая Россия» не все знает и, кстати, могу сказать, что не всегда она берет на себя эту ответственность – знать все. Зачем?

Светлана: В 8 случаях из 15 первый номер в избирательных списках.

Метельский: Слава богу, что не 99 из 100, то есть еще какой-то люфт. На самом деле, не в этом, наверное, вопрос. Вы правильно заметили, что сейчас действительно появляются такие дела. Мне кажется, что прежде всего это связано с тем, что знаете, есть такое слово – надоело бояться людям, то есть власть уже не может скрыть те вещи, которые происходят. Раньше была вседозволенность, мы об этом знаем, много примеров достаточно, что о них говорить, просто люди думали, что раз власть, значит, ей все можно, а сейчас уже «все можно» не проходит.

Крыштановская: Это вы серьезно?

Метельский: Да, конечно. Однозначно, потому что сегодня люди уже имеют, кстати, свое мнение, и этот голос слышен, голос общественного мнения, не зря создана Общественная палата у нас в России. То есть голос народа уже слышен, и просто так обойти те преступления, которые совершают мэры городов…

Светлана: Этот стон у нас песней зовется.

Метельский: Может быть, конечно, и так, но с другой стороны, ведь все равно проявляется уже некая законность – если виноват, надо отвечать по закону.

Светлана: То есть вы считаете, что это именно борьба с коррупцией в чистом виде?

Метельский: Да, а вообще это как раз результирующая того, что в свое время, вы помните, как проводились выборы, и почему сегодня низкая активность населения временами проявляется – потому что люди считают, что результат уже предрешен, можно не ходить на выборы.

Светлана: А чего же вы тогда, в том числе усилиями вашей родной партии, порог явки сняли?

Метельский: Нет, минуточку, давайте две вещи не смешивать в одну.

Светлана: Да это все в одну цепь.

Метельский: может, конечно, и в одну, но тем не менее, если говорить о пороге явки, то это все-таки элемент неких политических технологий стал, и когда люди призывают не ходить и не голосовать на выборах, то соответственно, это тоже имеет место быть. Мы достойны той власти, которую выбираем, вот и все. И если вы не придете на выборы и не проголосуете, значит извините, вы проявили свою гражданскую позицию, свою гражданскую ответственность.

Светлана: Ближе к мэрам.

Кобаладзе: А все-таки что за два закона, которые единороссы разработали, чтобы мэров лишить некоторых полномочий?

Метельский: Вы знаете, есть некие обсуждение лишить мэров полномочий, есть горячие головы, которые предлагают вообще не избирать мэров, а назначать и так далее, потому что есть прецеденты, и Светлана Иннокентьевна об этом говорила, что сегодня есть некие противоречия, когда сильный губернатор и слабый мэр или наоборот, сильный мэр и слабый губернатор, получаются некие конфликты. А если сегодня у нас губернаторов назначают, то обидно же, надо чтоб и мэров назначали.

Кобаладзе: Но насколько это серьезно, что действительно будет…?

Метельский: Понимаете, институт выборности мэров должен быть, то есть…

Кобаладзе: Я тоже считаю, что должен быть.

Крыштановская: Это ваше мнение или вашей партии?

Метельский: Минуточку, вы же пригласили меня в качестве гостя в студию. Если я буду говорить за всю партию, я могу только процитировать вам слова лидера партии Бориса Вячеславовича Грызлова о том, что институт выборности мэров должен существовать, и я стою на той же позиции. Не думаю, что наша партия каким-то образом будет менять на сегодняшний день эту систему, хотя, с другой стороны много «но» возникает различных, и если мы где-то, может быть, улучшим некую ситуацию по выборности мэров, может, начнем избирать мэров в городах, выборность должна быть, но как могут проходить выборы? Могут муниципальными собраниями, могут прямым голосованием. Свыше 500 тысяч населения – я думаю, надо выбирать мэра прямым голосованием – меньше вероятность того, что пройдет тот кандидат, который на сегодняшний день не отвечает тем условиям или тем требованиям в городе. Понимаете, раньше почему происходили эти моменты, извините, я последнее, что скажу, - почему привлекают к ответственности, даже к уголовной? Это происходит потому, что в малых городах, где население менее 500 тысяч, возможно было путем вливания определенных средств победить, то есть, говоря проще, запудрить голову людям.

Светлана: Это и больше 500 тысяч можно также победить.

Кобаладзе: Ольга хитро улыбается.

Светлана: Ольга Викторовна, пожалуйста.

Крыштановская: Ну, я вообще, конечно, хитрый человек. Мне кажется, что, конечно, два процесса, Светлана, вы начали с этого, совершенно правильно, - существуют два процесса: действительно, есть коррупция, действительно, есть люди, которые проворовались, использовали неправильно бюджет, и среди них множество мэров наверняка, и наверняка есть какие-то реальные факты, за что возбуждаются уголовные дела.

Светлана: Я даже думаю, что почти всех можно за что-нибудь привлечь, хозяйственная деятельность подразумевает многое, при желании, но не будем.

Крыштановская: Это специфика нашей страны, что всегда и любого можно привлечь, это мы знаем очень хорошо. А второй процесс, не очень-то зависимый от первого, - это пиар-кампания, когда вдруг во всех СМИ, государственных, во всех, начинают возгонять как бы эту тему. Действительно, и в 90-е годы были мэры, против которых возбуждались уголовные дела, и губернаторы были и так далее. Дело-то не в этом. Когда вдруг это массированно начинает озвучиваться, ток-шоу про это проводится и так далее, на центральных каналах телевидения, то возникает вопрос – к чему бы это? и вот здесь мы должны посмотреть на нашу политическую систему и подумать, а нужны ли ей эти самые выборы, и сколько, собственно, их осталось. Мы знаем, что сначала пали жертвой режима выборы в Совет федерации, потом губернаторов, потом изменилась избирательная система, и по партийным спискам…

Светлана: Да, одномандатники погорели.

Крыштановская: То есть так же, как зона свободы слова постепенно сужалась, то же самое и с выборами – постоянно сужалась, начиная с 2000 года. И теперь, посмотрите - на самом верху есть выборы и в самом низу – президент и местное самоуправление, городские власти. Соответствует ли это всей системе? Надо сказать, что нет, потому что система создана иерархическая, номенклатурная, и каждый чиновник сегодня подотчетен не тем, кто его избирает, а тем, кто его назначает, каждый чиновник смотрит наверх, на начальника, а электорат – это…

Светлана: Ольга Викторовна, другое дело, что эти выборные мэры тоже не больно-то были подотчетны народонаселению. Насколько это самое народонаселение на них влияло? Мы прекрасно знаем, какие беспредельщики многие из властей предержащих, правда же? ничего это не значило, но хотя бы можно было подумать, что на следующих выборах он прогорит и его не выберут, а теперь и это снимается.

Метельский: Но для этого нужно было ждать 4 года.

Светлана: Вы знаете, здесь вот в интернете я вычитала совершенно справедливое замечание – о том, что чего рассуждать о выборах, они такие и есть, лучше подумать о том, каким должен быть механизм отзыва тех людей, которых мы выбираем и которыми мы недовольны, не дожидаясь 4 лет.

Крыштановская: Это технические вещи, а система глобальна и она пронизывает собой все, и все дело в разделении властей, а даже не в выборах и тем более не в отзыве – если есть разделение властей, если парламент не подотчетен исполнительной власти, а судебная власть независима, и все друг друга контролируют…

Светлана: А разделения властей нет.

Метельский: Нет, минуточку, по закону у нас самостоятельные ветви власти – законодательная, исполнительная…

Светлана: А де факто?

Метельский: И де факто тоже.

Светлана: Ну что вы?

Метельский: Есть другой момент. Понимаете, в чем вопрос? Вот смотрите, это очень сложный механизм, на самом деле, давайте возьмем, ну, все-таки я в Москве депутат, и живу и работаю в Москве.

Крыштановская: А вы москвич вообще-то?

Метельский: Если могу уже считаться москвичом – 25 лет я уже живу в Москве, наверное, да.

Светлана: А где родились?

Метельский: В Калининграде.

Кобаладзе: А, ну тогда все, тогда понятно.

Крыштановская: Я москвичка коренная.

Метельский: Поймите, ведь вопрос не в том. Если мы сейчас перейдем на частности – москвич, не москвич…

Светлана: Нет-нет, я просто из интереса, все, не отвлекайтесь, Андрей Николаевич.

Метельский: Не будем обижать наших радиослушателей, потому что из них многие тоже не москвичи.

Светлана: Да.

Метельский: Но дело не в этом. Вопрос в том, что вот если брать Москву, исполнительная и законодательная власть не работали бы вместе и мы бы не дружили как-то, то я не думаю, что все, что происходит сегодня в Москве, я беру положительные моменты, потому что у нас, конечно же, есть и те моменты, которые на сегодняшний день нужно править…

Светлана: Положительное сейчас все возьмет в багаж, а все отрицательное кому-нибудь спишет.

Метельский: Конечно. Но по большому счету, списывать то чего, здесь нужно не списывать, а нужно разбираться в этих тенденциях. Могу вам сказать только одно – что жизнь была бы еще хуже и, на самом деле, когда не дружат исполнительная власть и законодательная, это прежде всего бюджет – вот не принимается бюджет…

Светлана: Бедная Америка, действительно.

Метельский: А причем здесь бедная Америка или не бедная?

Светлана: Ну потому что там не дружат, а при этом существует процесс.

Метельский: Нет, минуточку, причем здесь Америка? Давайте не будем брать плохой опыт из Америки, мы все время смотрим, как Америка, как Европа.

Светлана: Нет, мы про принцип разделения властей, это моет быть любая другая страна.

Метельский: У нас власти и де юра и де факто разделены, но еще раз вам говорю, что всегда нужно искать разумный, нормальный компромисс, потому что если не будет взаимодействия между исполнительной и законодательной властью, поверьте мне, будет хаос и анархия.

Светлана: Так, дайте возразить Ольге Викторовне.

Метельский: Абсолютно точно.

Крыштановская: Уважаемый Андрей, я с вами не согласна. Безусловно, у нас с вами есть разделение властей де юра, де факта его нет, и я вам могу долго-долго приводить массу примеров разных.

Светлана: Да он и сам знает.

Метельский: Я ведь тоже вам могу приводить обратные примеры.

Светлана: Так, не будем состязаться, выскажем свои точки зрения.

Крыштановская: Разделения властей нету, и видно это по многим вещам, и на самом деле, большая проблема в политологии заключается в следующем – а как существуют эти режимы, в которых нет разделения властей фактического, а есть дружба, как вы ее назвали? Политологи называют это зависимостью ветвей власти друг от друга.

Метельский: Я сказал не дружба, а взаимодействие.

Светлана: Это я назвала дружбой.

Крыштановская: Вы сказали «мы дружим».

Метельский: Понимаете, мы дружим как бы на бытовом уровне.

Светлана: Так-так, не будем словоблудием заниматься.

Крыштановская: Так вот, существует другая система сдержек и противовесов – во всех авторитарных режимах существуют внутренние неформальные объединения, которые принято называть кланами, которые как раз и замещают собой вот эту юридическую систему разделения властей. Кланы, борясь друг с другом, исполняют эту же самую роль сдержек и противовесов. На самом деле, вся система сверху донизу сейчас выстроена по единому принципу иерархического подчинения с незначительными недоработками, которые вскоре, наверное, исчезнут. В этой системе выборы мэров кажется нелогичными, хотя, конечно, есть имидж страны, и, наверное, надо думать об этом, прежде чем устранять последние элементы демократии. Конечно, наше руководство думает об этом.

Светлана: Вот тут человек пишет: «С какого боку-припеку меня лили права быть избранным в губернаторы? У меня это право должно быть» Ну а что, теоретически каждый должен иметь право. «Метельскому: Что вы думаете о назначении на руководящие должности руководства ГУВД? Ведь когда оно не дружит с мэром, есть не очень хорошо».

Метельский: Ну, в городе порядок?

Светлана: В городе? Я б не сказала.

Метельский: А что такое? В городе что-то не так?

Крыштановская: В начальстве города порядок.

Светлана: У начальства города порядок, да.

Метельский: А какой непорядок в городе есть? хаос в городе? Идут постоянные грабежи?

Светлана: Вы знаете, я вам много чего перечислять буду.

Метельский: Несанкционированные какие-то выступления?

Светлана: И это тоже случается.

Метельский: Минуточку, немножко не так.

Светлана: Прям вот ничего не случается.

Кобаладзе: Нет, ну как же, статистика официальная.

Метельский: Нет, конечно же, преступления случаются – на 10 миллионов, извините меня, у нас бывает и больше, проездом – кто-то приехал, уехал, преступления случаются, но говорить о том, что у нас сегодня в городе нет порядка, тоже нельзя. Все-таки порядок есть – органы внутренних дел работают, милиция работает, и порядок существует.

Кобаладзе: Ну, в этом смысле он всегда был. Когда не было в Москве?

Метельский: Минуточку, что значит всегда?

Кобаладзе: Я не помню, когда в Москве в этом смысле не было порядка.

Светлана: Такое ощущение, что пока не пришла «Единая Россия», мы умирали в хаосе и беспорядке.

Метельский: А причем здесь «Единая Россия»?

Светлана: И только с приходом «Единой России» прекратились грабежи и насилия. Ну а что вы говорите?

Кобаладзе: Нет, я не в упрек «Единой России», вы констатируете, что в Москве все в порядке, я согласен.

Светлана: Потому что вы упираете на то, что вот сейчас все прямо пришло в порядок.

Метельский: Нет, давайте все-таки политическую партию оставим…

Светлана: В этом смысле в Москве, особенно когда идешь по центру освещенной улицы, более или менее в порядке.

Кобаладзе: А как машины увозят на эти вот платные парковки.

Светлана: Ужас.

Метельский: Да, но нечего машины оставлять.

Кобаладзе: Вы мне скажите, мы ушли от вопроса, – все-таки мэров будем выбирать?

Метельский: Будем.

Кобаладзе: То есть не опасаться?

Метельский: Не надо опасаться.

Светлана: А почему у вас все время какие-то поползновения на то, чтобы отобрать какие-то функции у тех же мэров?

Метельский: Вы сразу как-то из крайности в крайность – а почему нельзя пройти посередине?

Светлана: Да потому что не получается у нас никогда пройти посередине.

Кобаладзе: Я вам скажу, меня никто не убедит в том, что отсутствие выборов лучше, чем их наличие, но как говорит Ольга, нам напомнила, мы движемся по ступенькам и все у нас куда-то эти выборы исчезают, поэтому я очень серьезно отношусь к угрозе, что и мэров мы не будем выбирать, в том числе и в Москве.

Метельский: Согласен с вами, Юрий, но весь вопрос в том, что у нас не назначается теперь Госдума, избирается, а то, что избираются политические партии – что тут такого? Мы сами выбрали этот путь развития.

Светлана: Да кто сами-то? Я, что ли, выбирала? Чтобы снимали порог явки, поднимали порог прохождения для партии, для того чтобы отсекались те партии, за которые я бы голосовала.

Метельский: А причем здесь порог явки?

Крыштановская: А давайте вспомним Советский союз – сколько был выборов.

Кобаладзе: Вот Оля правильно говорит.

Светлана: В Советском союзе были выборы, и явка хорошая.

Крыштановская: И что с этого?

Светлана: У нас полная демократия была, да? кстати, и милиция хорошо работала.

Крыштановская: Лучше, чем сейчас.

Метельский: Мне кажется, одинаково.

Крыштановская: Извините, я свою песню хочу дальше продолжать петь, можно? Все равно важнее всего система, в своей основе как сложена – если она авторитарный характер носит, то есть каждый чиновник подчинен не тому, кто его избирает, а начальству, наверх, система обращена взглядами наверх, и все в виде пирамиды иерархической существует, в этой системе не так важно, есть выборы или нет, выборы не играют той роли, как в реальном демократическом обществе, где есть оппозиция, которая спорит, дебатирует. Парламент, который почему-то не согласен с исполнительной властью, воспринимается как место хаоса, структуры бардака, который просто вносит беспорядок в стройную политическую жизнь. А в демократическом обществе это нормально, если есть эти дебаты и эта конкуренция, и так на всех уровнях. Поэтому…

Метельский: А вы считаете, у нас плохое общество?

Крыштановская: Я вам отвечу…

Светлана: Мне не нравятся эти огрубления – «у нас плохое общество?»

Метельский: Округления.

Кобаладзе: Нет, у нас хорошее общество. А разъясните вопрос – что хорошее, а что плохое?

Метельский: Нет, просто все время Ольга Викторовна говорит только об одном – какая у нас плохая власть, вот наши эти чиновники настолько подобострастны…

Крыштановская: Я сказала, что она такая, какая есть.

Метельский: Они все время смотрят вверх, они забыли о людях, не думают о людях.

Крыштановская: Я ж не сказала, это плохо или хорошо, я сказала, что это медицинский факт.

Метельский: Нет, вы знаете, медицинских факто достаточно много и разных, поэтому говорить об этом… вы знаете, есть другая ситуация, я вам скажу, знаете, в чем суть – задача любой власти, чтоб люди был довольны. Если люди довольны, если страна развивается, если люди хорошо живут, то все в порядке. Вот давайте возьмем, например, Юрия Михайловича, - все в порядке в Москве, да, все хорошо, есть вопросы, конечно…

Кобаладзе: Юрий Михайлович – это же не народ.

Метельский: Нет, я вам говорю про власть, про представителей власти.

Светлана: Андрей, вы только заикнулись, что в Москве все в порядке, у меня посыпалось сразу, сообщения: «В Москве махинации с землей, жителей Центрального округа вышвыривают, происходит уплотнительная застройка», я свидетель – да, вообще клока не осталось не застроенного, - «законодатели московские наделили власть правом лишить землепользования любого жителя города». Дальше: «Убийства иностранцев – разве это порядок? А они случаются в Москве» «Посмотрите динамику преступлений в Москве, посмотрите на хищническую застройку».

Метельский: Они везде случаются – помню, даже на курорте кого-то убили.

Светлана: «Посмотрите на хищническую вырубку зеленых насаждений, и после этого Метельский будет говорить о каком-то порядке». В центре последний куст выкорчевали, все застроено. Я знаю, потому что мне с ребенком негде гулять.

Метельский: Вроде даже из окна деревья видно.

Светлана: Мне с ребенком негде выйти погулять, потому что застроено все, ступить некуда.

Метельский: Знаете, по поводу застройки в Москве – строят красиво. В Москве есть единственная проблема – что мы завязаны МКАДом, вы это тоже знаете, для вас это тоже не секрет.

Светлана: Мы не будем сейчас говорить о том, что хорошо или плохо в Москве, я просто против вот этих округлений, потому что вам кажется, что это все здорово, замечательно, а мне кажется, что это не очень здорово.

Метельский: Я не говорю, что здорово, я говорю наоборот, что нужно просто более точные формулировки употреблять.

Светлана: Пожалуйста, Ольга.

Крыштановская: Андрей, простите, я все-таки хочу до конца доответить на ваш вопрос. Да, порядка стало больше, я с вами согласна, хотя много и беспорядка. При авторитарный режимах, как правило, меньше коррупции, больше порядка, это не специфика России, и эти вещи не совсем связаны. Да, порядка стало больше, да, народ стал больше доволен, и это говорит не о том, что у нас плохая страна или хорошая, это просто говорит о том, что ген свободы в нашем населении не очень-то прижился, гораздо важнее для наших людей слова «свобода» слово «порядок». У нас население такое, поэтому оно довольно, но это не значит, что у нас не авторитарный режим.

Светлана: Нет, здесь еще и своевременность выплат каких-то, которых не было какое-то время назад, а сейчас высокие цены на нефть позволяют выплачивать вовремя пенсии и зарплаты. Но это заслуга чья? Мировых цен на нефть, видимо, а не наша и не ваша.

Метельский: Я не говорю, что здесь целиком и полностью заслуга нашего кабинета министров, правительства.

Светлана: Цены на нефть подняли и заставили всех покупать по этим ценам.

Метельский: Ну да. Но, кстати, надо с умом этим пользоваться.

Кобаладзе: вообще, выборы, выборность – это же атрибут демократии, мы молодое государство, учимся, это надо очень беречь, и в некоторых случаях…

Метельский: Тут я с вами согласен, потому что у некоторых больше ста лет, а мы, к сожалению, хотим 60 за 5 пройти.

Кобаладзе: Что мэр какой-то проворовался и он бандит – это не значит, что надо отменять выборы. Наоборот, надо приучать население к тому, что все равно у вас будет право выбора.

Метельский: Я совершенно согласен с этим, но наказывать их тоже надо. Если ты виновен, значит, должен отвечать по закону.

Кобаладзе: Естественно, но это не должно быть параллельно: плохой мэр – давайте отменим выборы.

Метельский: Нет, это могло совпасть. Но еще раз могу сказать…

Кобаладзе: Слишком часто совпадает.

Метельский: …много горячих голов, просто вовремя нужно останавливать, то есть нужна дискуссия, нужно обсуждение, и когда сегодня говорят о том, что давайте отменим выборность мэра, еще что-нибудь…

Кобаладзе: Кто говорит-то?

Светлана: Мы сейчас прервемся, поскольку через 30 секунд надо уйти на новости середины часа. Я только хочу напомнить, что мы сейчас говорим об остатках выборности в нашей стране, о том, что еще в нашей власти, о выборах мэров, нужно ли их отменять или все-таки хорошо бы оставить. Говорим мы с Ольгой Крыштановской, доктором социологии, руководителем центра изучения элиты института социологии РАН, и Андреем Метельским, руководителем фракции "Единая Россия" в Московской Городской Думе. Встретимся сразу после новостей.

Новости

Светлана: Добрый вечер еще раз, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, разговариваем мы сегодня о том, что осталось у нас от выборного процесса в России, накануне завтрашних выборов. И здесь в студии у нас Ольга Крыштановская - доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, Андрей Метельский - руководитель фракции "Единая Россия" в Московской Городской Думе. Сразу отмечу, что посыпались сообщения здесь у меня на экране по поводу вашего замечания о Москве, что здесь все в порядке, ругаются люди, говорят, что вы город не знаете.

Метельский: У меня только один вопрос – почему ж так все стремятся в нашу Москву-то приехать, в столицу?

Светлана: Не надо, вот этой демагогии не надо, пожалуйста. Москва – это город, где реально можно найти работу и заработать какие-то деньги – это тянет.

Метельский: Несмотря на то, что так все плохо.

Светлана: Даже в моем родном Питере таких возможностей еще нет, поэтому многие приезжают в Москву, чтобы иметь такие возможности.

Метельский: Вы знаете, в Калининграде, где я родился, там есть.

Светлана: Замечательно.

Метельский: Но, к сожалению, все едут в Москву.

Светлана: «Не боитесь ли вы гулять ночью в Москве? Я с мужем метр 92 сантиметра боюсь», дальше…

Метельский: Я чуть ниже ростом, но не боюсь.

Светлана: «Как вы можете хвалить Лужкова? Исторический центр изуродован нелепыми сооружениями, он плюет на специалистов-архитекторов». Честно говоря, поддерживаю, правда. И далее все эти возмутительные сообщения. То, что коррупция в Москве такая, какая вашему Калининграду, наверное, и не снилась, это тоже факт. Чего уж тут говорить-то.

Метельский: Понимаете, когда я жил в Калининграде, еще было время советской власти, и в то время еще я был пионером, а потом уехал из Калининграда, в тот момент я даже и не знал слова коррупция, я верил в идеалы.

Светлана: Хотела продолжить – «а сейчас знаком не понаслышке». Давайте вернемся к нашей мэрской теме, я еще раз напомню – заговорили мы об этом на фоне нескольких, десятка, наверное, громких дел, которые ведутся в отношении мэров российских городов от Дальнего Востока до срединной России. Я хочу сказать, что впервые мне эта мысль в голову пришла о том, что это неспроста, когда я увидела кадры – зачитывали обвинение мэру Томска, Александру Макарову, это были кадры, снятые местной телекомпанией. Дело в том, что надо было до шести успеть зачитать ему это обвинение, иначе его нельзя был дольше задерживать, надо было отпускать. И вот было без скольких-то минут шесть, и судья, торопясь и захлебываясь, читала это заключение, а Макарову стало плохо, он упал, у него сердечный приступ, ему потом вызывали «Скорую», это правда, так и было. Так вот – он с сердечным приступом, адвокат орет «Вызовите врача», а судья, кося глазом на этого валяющегося мэра, судорожно дочитывала обвинительное заключение, чтобы успеть до шести. Это было такое…

Метельский: Это безобразие.

Светлана: Слушайте, и только после того, как зачитала, какого-то врача вызвали. Так я вам скажу – когда эти кадры показали в эфире, частная компания показала, разумеется, то отношение к мэру, которого знали как облупленного в это м городе, конечно же, знали про его определенное мздоимство и прочие грехи, но к нему отношение изменилось, потому что люди поняли, что это не борьба с коррупцией, а это что-то другое.

Крыштановская: Борьба с личностью.

Светлана: Да.

Метельский: Знаете, у нас очень любят виноватых и обиженных, вопрос не в этом, вопрос в том, что сам факт этого безобразия, с этим нужно разбираться, а то, что действительно кто-то виноват… понимаете, все время у правды есть две стороны, и так мы воспитаны, что можем ее и так объяснить, и так - с какой стороны посмотреть, с той стороны и правда. То же самое, как у нас говорят, сколько юристов, столько и мнений, и для меня все-таки принципиально важно, как для законодателя, чтобы все-таки закон толковался одинаково для всех.

Светлана: А у нас друзьям все, в врагам закон.

Метельский: Вопрос здесь только в этом – если мэр нарушил, или губернатор нарушил и виноват, то вообще-то нужно привлекать к уголовной ответственности. Я как раз вспомню слова Ольги Викторовны о том, что есть очень хороший институт, хотя она сказала, что все это механизмы и, может быть, они ни к чему, но на самом деле, они к чему, - механизм отзыва: если избрали, то можно и отозвать, чтобы всегда человек помнил об этом – не только что его могут подвергнуть уголовному наказанию за то или иное преступление…

Крыштановская: Ну, в Совете федерации отзывают – ну и что?

Метельский: Вы знаете, я вообще не могу сказать про Совет федерации по его формированию, его все-таки тоже нужно, по большому счету, избирать, а то, как сейчас его формируют, мне не очень понятно.

Крыштановская: Нет, мы же говорили про отзыв, я вам привожу пример, что в Совете федерации в последнее время механизм этот применялся не раз – и что? Одному начальнику не нравится другой более мелкий начальник, и он…

Метельский: Да нет, вы поймите, если мыслить категориями нравится или не нравится, это немножко к другому может привести. Я говорю о том, если человек не выполняет свои служебные обязанности, если он не является представителем той или иной области, какую он представляет в Совете федерации.

Крыштановская: Да кто ж с этим спорит?

Светлана: Мы говорим опять, возвращаемся к тем же мэрам.

Метельский: Так мы ж не спорим, мы просто обсуждаем.

Крыштановская: Нет, мы спорим.

Светлана: Послушайте, если б не было темы, что, вполне возможно, мы-таки допрыгаемся до отмены выборов мэров, то, наверное, один из юридически подкованных, еще их старой когорты руководителей субъектов федерации не ввел бы у себя в местное законодательство норму республиканскую, запрещающую отмену местных мэрских выборов, а он это сделал. Я так думаю, он не самый глупый человек, не хочу даже называть, но когда я об этом узнала, я поняла, что угроза-то вот-вот, рядышком, иначе не стоило бы таких усилий - на местном уровне подтверждать законность только выборности мэров. То есть эта угроза есть?

Крыштановская: Вы знаете, надо немножечко копнуть и историю вопроса. Когда в 90-е годы создавалась новая политическая система, был заложен конфликт между губернаторами и мэрами в саму законодательную основу – у них делились полномочия, делился бюджет, все это было не очень прозрачно, не очень ясно, и почти повсеместно мэры столичных городов остро конкурировали с губернаторами, и кое-где была война, особенно между мэрами богатых, донорских городов, потому что иногда губернатор вынужден был просить у мэра какие-то деньги, которые все-таки контролировал мэр, а не губернатор. И это была очень большая головная боль Кремля, и не знали, как это развести, и вот представьте, отменяют выборы губернаторов, хотя, например, наш президент говорит, что нельзя считать, что это отмена выборов, просто это другой тип выборов - в советское время так выбирали первых секретарей обкомов, это, конечно, тот тип выборов, понятно, - и теперь есть некоторое противоречие, а поскольку грядут выборы, большие, я имею в виду, 2008-го года, которые требуют мобилизации всей политической системы и всех игроков основных, то очень важно сказать губернатору «Да, ты мне нужен», и некий торг осуществляется: «Хорошо, если ты будешь лоялен и приведешь свое население с нужным результатом к этим выборам, в обмен мы тебе дадим новые вотчины - ты будешь распоряжаться своими мэрами». И каждый губернатор этого хочет. Это уникальный случай. Может, действительно, очень умный правитель, который в своей республике какой-то барьер к этому, подстраховаться – таких немного, а большинство будет очень радо.

Светлана: Я тоже это услышала и подумала, что интересная превентивная мера. Но торг может быть, разумеется, и я думаю, что настроение определенное у губернаторов есть – кому же не охота? Тем более эти губернаторы, которых мы и в лицо часто не знаем, - выходцы из каких-то силовых структур, даже если ходят в штатском, и у них привычки определенные – для того, чтобы руководить, нужно построить, им это все очень подходит. Поэтому никто не спорит, конечно же, что среди наших мэров есть люди корыстные, люди, оказавшиеся не на своем месте, выбранные случайно, по этим самым грязным технологиям.

Крыштановская: Никто не спорит, но все-таки это выборы.

Метельский: А если вспомнить еще чуть подальше историю, то у нас вообще всегда практиковался метод «Разделяй и властвуй».

Кобаладзе: Всегда – это когда? Это до 91-го года, а в 91-м году мы встали на путь демократии.

Метельский: Не только до 91-го, а еще и начиная с наших царей и заканчивая нашими товарищами коммунистами и партийными работниками. Этот принцип существовал всегда.

Светлана: А вы что в данном конкретном случае имеете в виду?

Метельский: Я имею в виду то, что действительно, наверное, это неправильно, что сегодня какие-то конфликты закладывают, что есть какие-то противоречия между мэром и губернатором и т.д. Но ведь это все-таки больше человеческий фактор срабатывает. Если умный губернатор, умный руководитель региона…

Кобаладзе: Этот фактор не должен здесь учитываться, это система.

Светлана: Должна работать система.

Метельский: Вот, правильно, но тогда я не понимаю одного…

Светлана: Но система нормальная и выборная, а не та, которую закладывает кто-то.

Метельский: Нет. Есть права и обязанности мэра, есть права и обязанности руководителя региона, губернатора. Так вот если это два нормальных человека и они работают вместе, то я не могу понять, какой между ними может быть конфликт. А если начинается дележка эта…

Кобаладзе: Но даже если ненормальные два человека, если у них конфликт, все равно должны быть выборы.

Метельский: Мы ж не говорим про выборы. Я говорю о том, что говорила нам Ольга – о том, что всегда есть некий конфликт и он уже заложен.

Кобаладзе: Почему? Не всегда есть.

Метельский: Почем он должен быть заложен? Вот именно. Я тоже говорю об этом – нужно стремиться к лучшему. Даже если он заложен, все равно его нужно регулировать.

Светлана: Послушайте, а я бы за то, чтобы он не дружили между собой, все эти власти…

Метельский: Чтобы ругались и бились?

Светлана: Нет, не дружили, а смотрели друг за другом и работали хорошо, еще друг другу указывали, что не так сделано, - мне вот эта нравится схема, а все эти братания совместные, рука об руку, обнялись, на плакат повесились – зачем это надо?

Метельский: Светлан, ну зачем вы так говорите? Вы же тоже усиливаете… я же вам сказал, что есть должностные обязанности…

Светлана: Так, все, мы поняли вашу точку зрения, какой-то прям балабол-задушевник, ей-богу.

Метельский: Да что вы?

Светлана: Да. Ольга, пожалуйста, ваш взгляд.

Крыштановская: Я бы немножко хотела вернуться к вопросу о коррупции, и мне кажется, что он чрезвычайно важный и не такой банальный, как кажется на первый взгляд. Вот представьте, строится иерархическая авторитарная система – наверху Кремль, все подчиняются по уровням, все должны строиться, все должны слушаться. Идет приказ, особенно когда система находится в кризисе, в сложной ситуации, а выборы – это всегда кризис для такой системы, и вдруг этот приказ не исполняется из-за того, что кто-то взял взятку и кому-то переплатили больше. Коррупция опасна, прежде всего, для самих властей, для самой системы, потому что она нарушает принцип единоначалия, и с коррупцией будут бороться обязательно, и это элемент этой системы.

Кобаладзе: Когда?

Крыштановская: Система должна быть мобилизована к 2008 году. Другое дело, что они, может быть, не могут этого сделать, или не знают, как это сделать, или времени недостаточно.

Светлана: Слишком далеко зашло.

Крыштановская: Ведь какое-то время было – «и я ворую, и тебе не мешаю».

Светлана: Вы знаете, я думаю, здесь какой-то другой механизм будет действовать – будут на страх брать…

Крыштановская: Человек валялся на суде с сердечным приступом – это что, не страх?

Светлана: Вот именно, поэтому здесь дело не в том, что кто-то не захочет взять взятку – может, побоится на определенный период. Но разве это борьба с коррупцией?

Метельский: Слава богу, что не возьмет. Один из элементов.

Крыштановская: Все правовое государство построено на страхе изначально.

Светлана: Это подавление симптомов просто, не более того.

Кобаладзе: Свет, то, что ты рассказала эту историю, - она, конечно, жуткая по многому, но еще и растерянность судьи – не думаю, что кто-то ее проинструктировал «Добей этого губернатора», она не знала, как себя вести. То есть это абсолютная беспомощность судебной власти.

Светлана: Она, наверное, выполняла определенные указания, я не знаю.

Кобаладзе: она видела, что там камеры стоят, что это все снимают… я не могу представить, что человек наслаждался видом упавшего человека…

Светлана: Так вот, это к вопросу о разделении властей.

Кобаладзе: Так о том и речь – вот до чего мы довели судебную власть, что судья не может соизмерить свое поведение с элементарной ситуацией.

Крыштановская: Наша система все-таки очень жестока к людям, к каждому конкретному человеку она безжалостна, власть.

Светлана: А с другой стороны есть дело пятигорского товарища, который нам не товарищ, который устроил гонку с приятелем на дороге и в результате убил 5 человек, и это дело тянется уже бог знает сколько, и постоянно только усилиями сверху его снова возобновляют, потому что уже давно все бы закрыл и жил бы себе припеваючи дальше. Это нормально?

Метельский: Но все-таки же возобновляют это дело?

Светлана: Вы знаете, а я знаю другие примеры, когда не возбуждали.

Кобаладзе: Почему так долго нельзя отозвать, лишить полномочий?

Метельский: Так вот об этом идет разговор. Нужен механизм отзыва, и ответственность необходима.

Кобаладзе: А его сейчас нет?

Метельский: Его нет.

Кобаладзе: Он должен быть, это же очевидно.

Метельский: Я могу вам рассказать примеры из жизни Мосгордумы прошлого созыва, когда, как вы говорите, у нас был консенсус, у нас было всех поровну – единороссов, демократов, только коммунистов не было. Так вот не прошел закон, предложенный депутатом Платоновым, председателем Думы, об отзыве депутата.

Светлана: Ну вот и не хватило коммунистов.

Кобаладзе: Нам не хватило голосов «Единой России», а сейчас он готовится и будет сделан в Мосгордуме.

Светлана: Я поддерживаю эту тему – должен быть, наверное, механизм отзыва, но на подступах должен быть еще и механизм выборов нормальный и более менее честный. Как это обеспечить, я не знаю. Так же, как не знаю, как справиться с коррупцией. Это того же масштаба проблема.

Метельский: Это практика, Светлана Иннокентьевна, это практика, и другого здесь быть не может, потому что мы идем по своему пути развития.

Светлана: Так практика-то у нас все более кургузая.

Метельский: Почему кургузая? Какая есть, это наша практика, это наш с вами путь развития.

Крыштановская: Можно цифры привести?

Светлана: Да, пожалуйста, Ольга Викторовна.

Крыштановская: Необычайно характерные цифры, которые западных политологов просто приводят в недоумение: если в Европе опрашивают людей, которые ходят на выборы, как вы считаете, вы повлияли на исход выборов? 79% отвечают «да, мы повлияли на исход выборов», у нас 12% - люди ходят на выборы, но считают, что ни на что они не влияют.

Светлана: Да и то, 12% - победа надежды над здравым смыслом.

Крыштановская: Да, и для исследователя это загадка – но как же так? Вы же пошли, вы проголосовали, вы что, считаете, что фальсификация? Люди не знают – может, да, может, нет, но у них есть представление, что где-то наверху все заранее решено, все уже схвачено, сговор есть.

Светлана: Во как отучили.

Кобаладзе: это генетически заложено для людей советского периода.

Светлана: Да уже и не для советского, Юра.

Кобаладзе: Для старшего поколения не пойти на выборы – это преступление.

Светлана: Юра, пойти да, но нас отучили от ощущения, что что-то зависит от этих выборов, от твоего похода.

Кобаладзе: Нет, я пытаюсь сказать, почему, при всем при том, на них продолжают ходить – видно, это заложено, что не пойти народом на выборы – это бросить вызов обществу.

Светлана: Юрий Георгиевич, поколение меняется, и уже следующее не так трепетно относится – что же мы получим в ближайшее время?

Кобаладзе: А то, что следующее поколение прост не будет ходить на выборы, молодежь.

Светлана: А какие прогнозы, Ольга Викторовна.

Метельский: А может и будет ходить на выборы.

Светлана: Сейчас, секундочку, я хочу ученого послушать.

Крыштановская: Я думаю, что, действительно, будет падать явка.

Кобаладзе: Неслучайно ее отменили.

Крыштановская: Да, порог явки отменили, и из-за того, что людям не за кого голосовать, они не могу и против всех голосовать, протестовать, их просто загнали в угол, и единственный у них вариант - это не пойти, или пойти и испортить бюллетень, что выглядит достаточно глупо, в общем.

Кобаладзе: То, к чему Вешняков, кстати, призывал на днях.

Крыштановская: Поэтому это отчуждение от политики – люди уходят или андеграунд, то есть давайте мы не будем слушаться и какие-то митинги протеста устраивать, вот в Питере же был такой митинг, или просто на своей кухне опять, в свою маленькую жизнь – вот за столом посидели, водочки выпили, песни, работа, дом – все.

Светлана: А может, это нормально? В конце концов, когда очень большой процент населения вовлечен в политику это тоже не очень здорово считается, Европа тоже не славится большим процентом приходящих на выборы, за редчайшими ситуациями, французские выборы, например, когда была угроза прихода определенных сил, тогда вышли.

Крыштановская: Но это гражданское общество, через это люди все равно встраиваются в какую-то жизнь – есть коммуникации между разными слоями населения, разными группами.

Светлана: Вот это мнение общественное звучит как бы через разные точки.

Крыштановская: А у нас это все кончается тем, что большой бурый медведь русский встает и громит все подряд. Когда затыкаются все клапаны, дело плохо, кончается революцией, лучше все-таки иметь возможность каждому человеку высказать свою позицию.

Светлана: Чтобы он не считал, что от него ничего и не зависит.

Метельский: Надо прийти и голосовать.

Крыштановская: За «Единую Россию».

Кобаладзе: Мы не имеем права участвовать в избирательной кампании.

Метельский: Да, давайте отойдем от каких-то агитационных призывов. Я могу сказать по-другому – надо приходит на избирательные участки и выбирать ту политическую партию, ту политическую силу, которой вы доверяете.

Крыштановская: Да нет ее, люди потеряли…

Метельский: Давайте мы не будем отвечать за всех людей здесь. Кстати, если за всех людей, тогда надо приводить определенные цифры, а если цифр нет таких, то лучше не говорить за всех.

Светлана: Ольге Викторовне проще привести цифры, потому что она ученый, она с цифрами на «ты».

Метельский: Да нет, я не сомневаюсь в ее ученой степени, я говорю о том, что если мы говорим за всех людей, давайте не будем расписываться за всех людей.

Крыштановская: Дело в том, что когда образуется новая партия, она ищет свой электорат, и вот партии есть, а электората у них еще нет. здесь ситуация обратная - партий полно, а электорат потерял свои партии, поэтому эти партии оторваны от его интересов, от его жизни, повседневных нужд, рассказывают, что все хорошо, а у этого конкретно человек не очень хорошо.

Метельский: Я могу сказать, что у «Единой России» есть свой электорат.

Светлана: Часто программа, ничего не понятно из нее конкретно.

Крыштановская: Программа у всех одинаковая – что все хотим быть богатыми и здоровыми.

Светлана: Это правда.

Кобаладзе: и любить президента.

Метельский: На самом деле, я думаю, никто не откажется и от богатства, ни от здоровья, тем более от ситуации жить хорошо.

Крыштановская: Но чем же отличаются партии одна от другой, если все говорят, что давайте жить хорошо?

Метельский: А вот здесь уже только одним – доверием избирателей. Могу сказать, что мы выгодно отличаемся от всех, нам избиратели доверяют.

Светлана: Знаете, я тут вычитала в одной газете что-то вроде анекдота, хотя подумала, что это не анекдот, это максима нашего времени, звучит она так – «Когда государству что-то от нас очень надо, оно просит называть себя Родиной».

Метельский: в «Комсомольской правде» было написано.

Светлана: Замечательно, мне очень понравилось. Давайте подытоживать – все-таки что касается выборов мэров, не отмены в открытую выборов мэров, но какую-то часть функций постараются от них забрать. Я помню свой разговор с господином Шанцевым, который с московского всевластия попал в Нижний Новгород и удивился, как мало у него там возможностей по сравнению с мэром в определенных сферах – ему это очень мешало.

Метельский: Но тем не менее заметны результаты.

Светлана: И он стал подвигать как-то, вполне возможно, что результаты стали заметнее. Я к тому, что поползновения будут на всех уровнях – Шанцев ли это или кто-то другой, кто будет заручаться поддержкой, Боос тот же в Калининграде в вашем замечательном, или Матвиенко в моем замечательном Петербурге, поползновения будут. Я прошу все-таки ваше короткое мнение, как отбиваться т этих поползновений, и хорошо ли такой движение?

Кобаладзе: Ну вот «Едина Россия» нам уже ответила, что не даст пройти этому закону.

Крыштановская: Я не знаю, если честно, потому что здесь все зависит от гражданского общества и от того, чтобы люди где-то начинали говорить, что они этого не хотят. Насколько я понимаю, большинство людей не видит связи между наличием выборов и своей собственной жизнью, хотя эта связь, очевидно, есть. Может, не хотят видеть или им не объясняют. Поэтому у них есть такая апатия и такое отчуждение, что власть может сделать все, и все в ее руках.

Метельский: Власть вообще ответственна за принятие решений, поэтому…

Светлана: Вот пусть за апатию тоже отвечает. Андрей Николаевич.

Метельский: Вообще, власть должна отвечать за все – и за апатию, и за успехи и неуспехи, и это правильно. Как бы кто чего не говорил у нас, я все-таки еще раз хочу вернуться к той мысли, что мы достойны тех, кого сами выбираем. Если мы выбираем сегодня мэра или президента, да кого угодно, но мы достойны того, кого мы выбираем, поэтому когда вы говорите о том, что у нас нет выборов, у нас избирательная система существует, какая она, уже тут разные мнения, но мое мнение – на сегодня мэрские выборы должны сохраниться, а в каком виде этот институт должен сохраниться, этот вопрос нужно обсуждать.

Крыштановская: Настоящий демократ.

Светлана: Хорошо, Юра, хочу слышать твое мнение.

Кобаладзе: Я уже сказал, принципиальная моя мысль – что наличие выборов лучше, чем их отсутствие. Мы должны делать все, чтобы укреплять эту систему, потому что мы очень молоды, демократия молодая, и как только мы начинаем манипулировать и играть с этими выборами, мы, по-моему, убедительно доказали, какая существует опасность – что и мэров тоже обвинят в том, что они пьяницы и алкоголики и все это отменят.

Светлана: Всегда найдут аргументы сказать, что можно назначить нормального, честного.

Метельский: Это, кстати, отличительная черта наша.

Кобаладзе: А потом политологи мои любимые, которых я многих лично знаю, будут меня убеждать, что это вовсе не нарушение демократии, вот отменили выборность губернаторов или Совета федерации – это никакое не нарушение, вот в Аргентине, в Мексике то же самое.

Светлана: А в Африке чего только нет.

Кобаладзе: Мы только-только научились ходить и выбирать, и опять нас лишают этого права.

Светлана: Давайте не будем отучиваться, не так много у нас осталось инструментов демократии, не так много нашего участия чувствует государство, давайте все-таки не отказываться и от завтрашних выборов, и от выборов ваших местных муниципальных глав, от всего этого отказываться не стоит. Боритесь за свои права – все, к чему могу призвать. Это программа «В круге СВЕТА», у нас в студии с Юрием Георгиевичем были Ольга Крыштановская и Андрей Метельский. До встречи через неделю, а может, через две, еще не знаю. До свидания, всего доброго.


страница на сайте радиостанции


<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта
#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #