<<< на главную # <<< программа "Сейчас" на ТВ-6 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

11 сентября 2001 года, 20:30-21:30

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам, и помощник президента РФ Сергей Ястржембский.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.


С участием Светланы Сорокиной из студии программы "Сейчас" (ТВ-6).

Бунтман - Добрый вечер!
Рогозин - Здравствуйте!
Бунтман - Сегодня все комментируют, все занимаются только тем, что следят за теми событиями, которые происходят в США. Что это, по-вашему, глубоко спланированная эшелонированная атака, причем очень похожая на начало войны нового тысячелетия? Как вы считаете?
Рогозин - Я в 1999 году, когда еще больше занимался научной работой, как раз защитил докторскую диссертацию на тему локальных конфликтов и терроризма. И вот самое страшное, когда фильмы, которые снимаются об апокалипсисе, или какие-то научные работы, где оговариваются возможные угрозы 21 века, вдруг превращаются в реальность. На самом деле, ведь в чем проблема? Проблема в том, что всегда государство, которое подвергается атаке, особенно такое, как США, скажем, в силу потрясения общественного мнения, оно требует ответа от руководства страны. А кому отвечать? Потому что даже если кто-то и возьмет на себя ответственность за то, что произошло сегодня в Нью-Йорке и Вашингтоне, то по большому счету это не какая-то страна, которую можно причислить спокойно к категории стран-изгоев и нанести по ней ракетный, даже ракетно-ядерный удар, на самом деле, это ведь какая-то хорошо спланированная террористическая акция. Вполне вероятно, что эта террористическая организация вообще не иностранная, доморощенная, которая находится на территории США. Т.е. по кому бить? Т.е. желание бить безусловно, а отвечать некому. Вот в этом ужас террора. Вторая проблема в том, что если все-таки ответ будет и не будет определенных признаков сдержанности в профессиональном ответе, то может возникнуть эффект домино, т.е….
Бунтман - Все посыплется в мире.
Рогозин - Конечно. Т.е. определенная как бы подталкиваемое этим желанием мести, возмездия, очевидного, вполне объяснимого, которое в основном охвачено общественность в США, да и вообще всего мира, просто администрация начнет бить по традиционным врагам или тем, кого она сделала врагами в публичном таком смысле, оправдывая определенные свои будущие программы. Ведь когда появилась идея создания ПРО, выход из договора по ПРО 1972 года, это объяснялось существованием в мире стран-изгоев, которые угрожают США. Сегодня проще всего обвинить страны-изгои и публично так же, с показом по телевидению показать удары возмездия по этим странам-изгоям.
Бунтман - Как была война в заливе?
Рогозин - Конечно. Что будет после этого, это уже…
Бунтман - Вы можете задавать свои вопросы нашему гостю на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Через некоторое время к нам присоединиться Сергей Ястржембский. Но с другой стороны, не ответить США не могут, потому что американский президент по определению – это не тот руководитель не той страны, который не может дать какую-то надежду на наказание виновных своему народу. Так не бывает, это иначе не США, чтобы воспитанные поколениями и тем же самым кинематографом. Но с другой стороны, какая организация, кто, даже международная, если у нее нет государственной поддержки, как считают некоторые специалисты, может организовать такую до секунды выверенную акцию? Через 18 минут один самолет, другой, тут, здесь, Пентагон.
Рогозин - На самом деле, акция действительно блестяще спланирована.
Бунтман - Если можно говорить о блеске таких вещей.
Рогозин - Я имею в виду в кавычках, технически блестяще. И конечно, думаю, что без организации, которая хорошо была законспирирована, которая серьезно готовилась к этой акции, не обошлось, безусловно. Думаю, что, на самом деле, конечно, сейчас полетят определенные головы в администрации, не без этого. Потому что если у нас за приземление "Сессны" на Васильевском спуске были серьезные изменения в том еще советском руководстве, и в политическом тоже, серьезнейшие были такие потрясения, то что говорить о том, что произошло на глазах у всего мира с крупнейшей столицей мира, с Нью-Йорком? Думаю, что необходимо ответить на вопрос – а вообще, а за что получает деньги ЦРУ или ФБР? Как они могли пропустить такую спланированную акцию?! Вообще о чем разговор?! Сейчас опасно спекулировать на этих проблемах, но на самом деле, я думаю, что американский президент думает об этом, как это могло произойти, как они могли пропустить это через себя?
Бунтман - Сейчас из последних сообщений следует, CNN сообщает со ссылкой на представителей администрации, что Буш летит не в Вашингтон, его местонахождение не объявлено, что, по сути, правильно. Когда было сообщение, что Колин Пауэлл вылетает из Лимы в направлении США, здесь тоже стало как-то не по себе, потому что любой полет…Вот, власти Канады, куда сейчас садились самолеты, в основном, летящие в США, закрыли аэропорты. И сообщают, что в Москве консульский отдел посольства США будет завтра закрыт в связи с неопределенностью ситуации. И есть специальные телефоны для тех, кто собирался или получать визу, или приходить по каким-то делам в консульский отдел. Я вот еще о чем хочу спросить. Очень многие государства – Польша, Япония, несмотря на весь ревизионизм, о котором мы с вами прекрасно знаем, сейчас пересмотр там довоенной политики и войны, объявила о том, что сделают все, чтобы защитить американские базы. Польша сказала, что на стороне США в борьбе с терроризмом. Многие считают, что это удар по мировому сообществу, и сейчас против терроризма мы все должны, несмотря ни на что, там, изгои, не изгои или помощники их, проявить все абсолютную солидарность, это дело международное.
Рогозин - Собственно, реакция нашего президента была примерно такой же. Он не только принес соболезнования американскому народу, но и достаточно жестко высказался по поводу того, что произошло. Думаю, что в такие трагические минуты должны проявляться самые лучшие чувства солидарности человеческой, и политической, в том числе. Это горе большое для США. Я бы сказал так – это непоправимый ущерб, который был нанесен безопасности и репутации США. И конечно, Россия сделает здесь все, чтобы оказать содействие США, чтобы не подвергались американские города такого рода атакам, то, что в наших силах. С другой стороны, я просто хотел бы напомнить, что когда у нас прогремели взрывы в Москве, вы наверное, тоже помните, что мы тогда переживали, когда первый взрыв, потом второй – вот это чувство абсолютной уязвимости со стороны террора, когда каждый может погибнуть, невинная жертва. То тоже были слова, сказанные в поддержку России, соболезнования. Конечно, это, может, не вызывало такого эффекта, потому что то, что произошло в США – просто такое кинематографическое чудовище, внешне просто апокалипсис. Но я думаю, что, безусловно, сегодня, после того, как можно будет этот пожар унять и обезопасить американские города, и вновь восстановить эти планы действий в экстремальных ситуациях, думаю, что к сожалению, очень поздно эти планы заработали в США, судя по всему, то после этого просто необходима серьезнейшая работа между правительствами США, России, европейских стран по вопросу о том, а что действительно сегодня является самой главной угрозой для безопасности.
Бунтман - Завтра уже собираются на внеочередные заседания министры иностранных дел Евросоюза, сейчас проводятся консультации международные. Один из первых людей, с кем встретился посол США в какой бы то ни было стране, это с руководством Иордании встретился, потому что все это близко к возможным тем источникам терроризма, которые есть, хотя бы территориально. Сейчас заявили талибы о том, что они осуждают, даже крупно на CNN было показано, что мы оплакиваем погибших и мы вместе с пострадавшими США. Насколько искренне можно верить таким вот, известными своими достаточно экстремистскими взглядами, правительствам? Изгои, не изгои, но такие государства, политические формирования, они достаточно известны своим экстремизмом.
Рогозин - Как правило, такого рода акции наносятся не государствами и не политическими режимами в отношении другого государства. Крайне маловероятно, что это могли сделать талибы или какое-то другое даже экстремистское движение, которое живет, существует, развивается на определенной территории. Я думаю, что это, скорее всего, сделала какая-то национальная американская, либо транснациональная организация, хорошо законспирированная. Т.е. непонятно, по кому бить в ответ. Я еще раз говорю – вот в этом как раз самый страх террора, когда враг как бы везде, вокруг нас, в нас. И второй момент, на который я тоже хотел бы обратить внимание, это то, что когда происходят либо локальные конфликты, либо такого рода широкомасштабные хорошо организованные теракты, которые направлены против городов. Была, насколько я понимаю, попытка нанести удар по атомной станции, по другим объектам экономической инфраструктуры, то фактически ущерб от такого рода акции сравним с ущербом, который наносит настоящая война. И вот грань между терроризмом и большой войной стирается, что может привести к глобальному столкновению в случае, если возникнет такой эффект домино, о котором я говорил.
Бунтман - Да, т.е. мы уже не распознаем войну уже? Мало ли тогда, как говорили, без объявления войны, а сейчас – вообще без объявления чего бы то ни было.
Рогозин - Кстати говоря, конечно, в малых, в меньших формах, но то, что в Чечне происходит, на самом деле что-то похожее. Тоже непонятно, кто стреляет, по кому стреляет? Днем он ходит в гражданской одежде, а вечером он стреляет.
Бунтман - Но там все равно было похоже на достаточно традиционный конфликт, если можно так сказать. Все равно, хотя затаенный, больше партизанская война. А здесь уже какое-то ненаучно-фантастическое действо. Что я хотел бы предложить? Я хотел бы сейчас предложить послушать одного из коллег, потому что мы сейчас запустим голосование, и во время голосования мы встретимся с Ястржембским, уже в другой студии. Я бы хотел, вот, Михаил Маргелов, заместитель председателя комитета по международным делам Совета Федерации. Он считает, что события в США – это преступление не против Америки, а против всего человечества. И мы сейчас послушаем эту пленку, а потом мы с вами проголосуем.
Маргелов - Я считаю, что после той трагедии, которая произошла сегодня в США, абсолютно очевидно, что всему цивилизованному миру надо объединиться в борьбе против международного терроризма, так, как когда-то союзники после Ялтинской конференции объединились против нацистских преступников. И искать этих террористов, этих преступников против человечества так, как когда-то искали союзники – на земле, на воде, в воздухе, где бы они не находились. Понятно, что цель террористов сегодня – это испугать жертвы, испугать нормальных людей, подтолкнуть их к ответной неадекватной деятельности. Абсолютно уверен, что эта цель не будет достигнута. Очень надеюсь, что разум американского народа и дальновидность американской администрации найдут верный ответ международному терроризму. Считаю, что в эти трагические часы международное сообщество должно сообща лишить террористов убежища на Земле. Действительно, много спекуляций идет по поводу борьбы Юга против Севера, по поводу борьбы третьего мира против всего остального мира. Думаю, что дело не в третьей мировой войне. Если речь и может идти о третьей мировой войне, то это будет война цивилизованного человечества против тех краманьонцев, которые получили в свои руки современные средства уничтожения. Это будет борьба цивилизованного мира против нецивилизованного подхода к жизни на Земле, потому что международный терроризм не имеет национальности, религиозной окраски, географической привязки. Это абсолютно античеловеческое явление. И я считаю, что сегодня в этом убедились даже те, кто в это раньше не мог поверить. Я точно так же знаю, что помимо той информации, что якобы в этом теракте виноваты палестинцы, что палестинский лидер Арафат выразил соболезнования в связи с воздушными атаками в США. Я абсолютно уверен в том, что на сегодняшний день абсолютно неважно, кто по национальности террористы, какую религию они исповедуют. Я считаю, что то, что сегодня произошло, это не преступление против США – это очередное преступление против человечества. Оно стоит абсолютно на одной доске со взрывами домов в Москве и со всем тем, что творили и творят подчас террористы на территории нашей страны, то, с чем мы боремся уже второй год на Кавказе. Не имеет значения, какие паспорта в карманах у этих недочеловеков. Важно, что с ними пришла пора бороться всему миру сообща.
Бунтман - Мы продолжим наш разговор. К нам присоединился Сергей Ястржембский.
Ястржембский – Здравствуйте!
Бунтман - Только что было заявление президента Путина. Все руководители стран, в том числе и наш президент, выражают свою полнейшую солидарность с погибшими людьми, соболезнования. Вот о чем я бы хотел спросить наших слушателей, я хотел бы задать вопрос впрямую: должна ли Россия объявить траур в связи с этими событиями? Если вы считаете, что да, звоните 995-81-21, если нет – 995-81-22. В течение 5 минут можно голосовать. Позиция России официальная, и те действия, которые Россия собирается предпринимать в связи с совершенно кошмарной трагедией в США, как можно охарактеризовать, которые были, в которых вы принимали участие?
Ястржембский –Думаю, что позиция официальной и неофициальной России, наверное, здесь нет смысла искать какой-то разницы в этих позициях. Наверное, это единая позиция, которая должна быть у нормальных людей. Которые наверняка, прежде всего, шокированы тем, что сегодня произошло в США, потому что с этим просто невозможно смириться, это невозможно видеть, слышать. И вполне естественно, что мы, наверное, реагируем так же, как реагирует весь цивилизованный мир, может, в чем-то и даже острее, потому что у нас на памяти 2-летней давности взрывы в Москве, которые унесли более 200 человеческих жизней. Так же при кошмарных обстоятельствах. У нас на памяти взрывы в Астрахани, в Буйнакске, в Каспийске, в Волгодонске, в Минеральных Водах. Это сотни потерянных человеческих жизней, пострадавших, безвинно ушедших. Поэтому реакция, наверное, в России еще более острая в этом плане. Если говорить о политической позиции, совершенно очевидно, вы слышали сейчас обращение Путина – это характеристика того, что эта трагедия вышла за рамки США. Это действительно беспрецедентная по своей наглости, дерзости атака международного терроризма. Это, видимо, новый феномен с точки зрения масштаба атаки, этого нового столетия. Думаю, что совершенно очевидно, что это угроза, которая стучится в дом каждому. Самая могучая и, казалось бы, неуязвимая страна в течение нескольких часов испытала, думаю, такой шок, и, наверное, последует за этим шоком определенное осмысление того, что произошло, почему это произошло. Думаю, что, наверное, международное сообщество, прежде всего, в лице "восьмерки", в лице крупнейших международных организаций, таких как ООН и другие, конечно, найдет возможность для того, чтобы скоординировать усилия на уровне политического руководства, спецслужб, вооруженных сил. Потому что с этой угрозой невозможно бороться в одиночку. Думаю, что на фоне того, что произошло сегодня в США, наверное, особенно становится очевидным, почему столь решительно, столь бескомпромиссно, подчас невзирая на недопонимание международного сообщества российское руководство взялось за искоренение бациллы терроризма у себя дома, прежде всего, на Северном Кавказе, на территории Чечни. И, наверное, сейчас особо нелепыми кажутся недавние призывы к переговорам с Масхадовым.
Бунтман - Сегодня обсуждалась ли, хоть предварительно, проблема эффективности борьбы с терроризмом? Потому что если сказать честно, то ни американский опыт, ни израильский, ни российский не говорит нам о полной эффективности борьбы с терроризмом как с явлением, которое может принимать такие мировые масштабы. Ставился ли этот вопрос уже?
Ястржембский – Нет, на том совещании, о котором вы говорите, у президента, которое закончилось буквально 1,5-2 часа назад, речь шла о другом – о тех профилактических мерах, которые необходимо принять по линии силовых министерств и ведомств, по линии гражданской авиации, по линии обеспечения порядка на авиаперевозках, усиление режима за авиаперевозками, усиление режима на границе РФ, которые следуют из того, что произошло в США. Думаю, что не только Россия, убежден, что не только Россия. Сейчас наверняка во многих государствах "восьмерки", Европы предпринимаются меры аналогичного свойства. Независимо от того, существуют какие-то сигналы, скажем так, или какая-то конкретная угроза. Нет, государство обязано в таких условиях предпринять некоторых профилактические меры. По линии министерства Шойгу то же самое. Поэтому речь шла именно о неком комплексе профилактических мер, которые сейчас, в эти часы предпринимаются в РФ. Я вернусь к вашему вопросу – мне кажется, что вы нащупали болевую точку. Действительно, когда гибнут люди, невинные люди, будь то в США, в российских городах, это значит всегда – кто-то недорабатывает. Независимо от того, что спецслужбы действительно делают много, и далеко не всегда мы знаем о том количестве терактов, которые предотвращены спецслужбами. Иногда это делается специально, эта информация не распространяется, в том числе, чтобы не давать дополнительной информации тем людям, которые готовят другие теракты. Но раз где-то что-то взрывается, гибнут люди, то это очевидно, что есть проблемы и здесь, и там. И я думаю, что, наверное, предстоит еще только выработать формулу максимально эффективного взаимодействия. Потому что масштаб угрозы и террористической атаки, которую мы сегодня увидели в США, он, конечно, превосходит все формы взаимодействия спецслужб, которые существовали до сих пор. Это очевидно.
Бунтман - Я хочу объявить результаты нашего электронного голосования, потом спросить мнение Сергея Ястржембского и Дмитрия Рогозина по этому поводу. Я задавал вопрос нашим радиослушателям, нужно ли в России объявить национальный траур в связи с событиями в США. Нам позвонило 2199 человек меньше чем за 5 минут. Из них 80% считают, что нужно. 20% считают, что не нужно. Мы сейчас прокомментируем эти результаты. Вопрос у меня такой же. Вам, конечно, сложно выражать свое мнение, потому что для таких вещей нужно иметь решение главы государства. Но может ли глава государства объявить в России траур или некие мероприятия солидарности с США?
Ястржембский - Безусловно, некоторые жесты солидарности и сделаны уже, и будут еще сделаны наверняка. По поводу объявления траура мне действительно трудно сказать, потому что тут нужно принимать во внимание существующие на сей счет нормы, которые есть в каждом государстве, традиции, порядки. Поэтому я думаю, что главное - реакция, Ваш вопрос показывает, что действительно в России восприняли как личное горе то, что произошло в США. Это само по себе исключительно важно.
Бунтман - Я могу, единственное, передать мнение этих 2 тыс. человек, из которых 80%, в высшие инстанции российского государства. Может быть, это и мнение определенного большинства. Что Вы считаете, (обращаюсь я к Дмитрию Рогозину)?
Рогозин - Я смотрю на часы, у нас через 23 минуты начнется совещание лидеров фракций в Госдуме. Скорее всего, вопрос этот будет тоже обсуждаться, какая будет реакция Нижней палаты российского парламента на эти события. Я могу сказать одно: что, видимо, это горе, эта трагедия, и в целом отношения между США и Россией на нынешнем этапе, несмотря на то, что они очень сложные, очень драматические иногда бывают, тем не менее, ситуация сложилась таким образом, что никто в России, ни один из российских политиков не злорадствует. А ведь могли бы, раньше могли бы злорадствовать. Никто не злорадствует, и все с очень большой болью все это воспринимают. Действительно, я согласен с Сергеем Ястржембским, когда он сказал о том, что мы пережили два года назад. И нам казалось, а нас-то понимают, что мы чувствуем, когда один взрыв, второй взрыв буквально через два дня? Это ощущение абсолютной безнаказанности террористов, потому что непонятно, кто убивает, непонятно, кому ответить. Хочется ответить, но непонятно кому. Это самое страшное. Я думаю, что эта трагедия привела к тому, что сейчас весь мир почувствует то, что чувствовала Россия два года назад. Одно хочу сказать, об упущенных возможностях. Очень важный момент. Сейчас пыль осядет после взрывов, но необходимо будет приступить к анализу того, что произошло, и то, что мы не смогли сделать до сих пор. Мы искали ответа на угрозы, которые, на самом деле, сейчас кажутся более фантастическими, что существуют страны-изгои, которые могут напасть ракетным оружием массового уничтожения на территорию США, а потому надо выйти из договора по ПРО, создать какие-то перехватчики. Сейчас все это кажется полной глупостью. То есть искали ответы на те вопросы, которые на самом деле никто не ставил. Поставлены другие вопросы, на которые нет простого ответа. Потому что то, что произошло сейчас в Нью-Йорке, Вашингтоне показало, что на самом деле все мы оказались наивными перед новой угрозой. Это первый момент. И то, что Россия в свое время предлагала, формы достаточно интенсивного сотрудничества, в том числе и на парламентском уровне мы обсуждали неоднократно с комитетом по разведке палаты представителей Конгресса необходимость проведения серии совместных обсуждений, анализа ситуации, связанной с развитием терроризма в мире, на примере того, что в Чечне происходит у нас, на примере того, что происходит в Афганистане. Американцы от этого немножко дистанцировались, даже боялись обсуждать эту тему, боялись, что даже виртуально, в мыслях Америка могла бы стать частью мира, которая подвергается угрозе террора. А сейчас все это произошло. Я думаю, что сейчас резко активизируются контакты на этом уровне. И самый главный момент - да, конечно, в той или иной форме Россия проявит официально свою солидарность с американским народом, который пережил такую трагедию. Но очень важно сейчас, чтобы российское руководство, (и я думаю, что нас услышит российское руководство, и в Кремле, и в парламенте, мы будем об этом говорить), чтобы сделали все возможное, чтобы американцы проявили максимальную сдержанность. Чтобы не произошло то, что когда есть жажда отмщения, то Америка превратится в разъяренного раненного медведя, который начнет крушить все и вся, и, прежде всего, крушить т.н. страны-изгои, или те, кого они традиционно причисляли своей пропагандой к врагам, и которые, скорее всего, не несут ответственности за то, что произошло в Нью-Йорке и Вашингтоне. Это самое главное. Потому что иначе это будет необратимый процесс.
Бунтман - Я переадресую этот вопрос Сергею Ястржембскому, потому что все думают о реакции США, потому что американский президент, действительно, как мы говорили в самом начале нашей беседы, не тот человек, и это не та страна, которая не может реагировать и не может не ободрить свой народ. Тем более, что президент Буш уже сказал, что он сделает все, чтобы защитить американцев. Есть ли какие-нибудь по этому поводу и опасения, и возможность в интересах всего человечества помочь американскому президенту и американскому народу сделать максимально правильный шаг? Ведь серьезная задача политическая.
Ястржембский - В общем, нельзя исключать вариант такого развития событий, о котором сейчас говорил Дмитрий, поскольку в самой политической культуре США, в самих основах политического воспитания американского гражданина, в основе американской философии видения мира заложена суперидея. То, что США в последние десятилетия превратились после исчезновения Советского Союза в единственную сверхдержаву в мире, - это только усилило то, о чем я говорил, эти настроения, американскую, если говорить высокопарным языком, парадигму мирового лидерства. И, конечно же, я думаю, искушение будет очень сильным. Потому что, если даже обратиться к американскому кинематографу последних лет, то неизбежно за такими потенциально гипотетическими атаками террористов, будь то на американское посольство в Йемене или еще где-то обязательно следовала расплата. Американцы так воспитаны, они так видят себя в этом мире. Поэтому искушение есть, я думаю, оно очень сильно. В этом отношении я солидарен с Дмитрием Рогозиным, что, конечно, здесь очень важна сдержанность, особенно сейчас, чтобы сгоряча не рубануть сплеча. Поэтому, наверное, сейчас механизм консультаций заработает в полную силу на всех уровнях, и на уровне Совета Безопасности, может быть, в рамках НАТО, "восьмерки", неформальные отношения, которые существуют между лидерами "восьмерки", тоже, безусловно, будут востребованы. И я думаю, что здесь, конечно, советы, по крайней мере, будут соответствующие даны.
Бунтман - Еще вопрос в связи с этим. Может ли Россия найти себе собеседника в Европе или в каком-то ином регионе, для того, чтобы действительно совместно как-то помочь не совершить опрометчивых поступков, и США тоже, и ближайшим союзникам? Кто может быть партнером России в этой помощи США? Если мы помним, что в 41 году после Перл Харбора американцы вступили в мировую войну, и это было благом в борьбе против фашизма и милитаризма, как мы говорили тогда, но сейчас может случиться и обратное. Кто может быть собеседником России в этом партнерстве с США?
Ястржембский - Я думаю, что Европа, Евросоюз как целое, Европа, которая все больше себя сознает как некое единое целое, как некое геостратегическое, геополитическое сообщество, имеющее свои интересы. Это не значит, что эти интересы должны быть обязательно направлены против интересов США. Но имеют свои интересы, которые иногда конкурируют с интересами США, интересами России. Это, безусловно, партнер, и я думаю, что Европа проявляла, и многие европейские государства проявляли сдержанность и в прежние годы, я бы напомнил ситуацию вокруг Югославии, когда голоса звучали в Европе, призывающие к сдержанности, к более взвешенной реакции. Так что я думаю, что речь может идти о Европе и других государствах, потому что Япония в этом плане имеет особый уникальный трагический опыт. Заинтересованы все, чтобы из этой ситуации выйти с максимальной честью, в то же время не подвергая угрозам основы миропорядка, которые существуют сейчас. Сравнение с Перл Харбором, конечно, имеет место, но ситуация радикально другая. Здесь Дмитрий абсолютно правильно говорил, что существует искушение, но не виден враг. Это огромная проблема. Радикально отличает от той ситуации, когда враг был совершенно очевиден, и ясно было, против кого объединять усилия конкретно. Здесь нужно провести большую работу, и здесь должны выйти на первый план усилия спецслужб, для того, чтобы найти нити к организаторам и заказчикам этих ужасных преступлений на территории США.
Бунтман - Организаторы и заказчики. К ним мы выходим с большим трудом, потому что, кроме истории "Красных бригад" 70-х годов, которые приходят к нам уже с пойманными террористами, террористы не ловятся. Как рыба не клюет, так конкретные террористы не ловятся. Как у нас после взрывов уже прошло два года, у нас нет конкретных, мы можем говорить только об общем. Существует официальная версия, может быть, она достаточно обоснована. Нет ниточек. Может быть, следствие идет...
Ястржембский - Не согласен. У меня под рукой нет списка этих уродов. Во-первых, весь список определен. По крайней мере, достаточно широкий список. Значительное число этих людей задержано, если Вы имеете в виду авторов взрывов, которые прозвучали в Москве.
Бунтман - Да.
Ястржембский - Есть и другие фамилии. По предположению спецслужб, их надо искать в Чечне, если они еще живы. Но там есть достаточно широкий список людей, которые подозреваются. По определенной группе идет конкретная работа спецслужб, эти люди задержаны. По многим взрывам, которые прозвучали до этого - Волгодонск, Буйнакск и т.д., - также выходили на заказчиков, на исполнителей, задерживали их. Я думаю, что неправильно говорить, что террористы не ловятся. Недавно на юге Франции задержали одного из главарей баскских террористических организаций. США, если Вы помните, также задерживали исполнителей терактов, которые были направлены против американских посольств в разных странах, против американских солдат, Ливан или Саудовская Аравия. Просто нужно освежить в памяти эти события. Работа эта ведется, но любая человеческая натура, я думаю, требует моментального возмездия. В этом большая проблема, потому что что россияне, что американцы, что французы или испанцы - они требуют, когда гибнут люди, чтобы сразу были пойманы и наказаны. Это нормальная человеческая реакция. Когда существует некий разрыв во времени между преступлением и наказанием, конечно же, это всегда оборачивается претензиями к государству, к спецслужбам и т.д. Тут с этим трудно спорить, необходимо просто продолжать работу по поиску и выявлению этих людей, их наказанию.
Бунтман - Вопрос еще такой. Сейчас, когда произошла эта трагедия, после тех, все-таки чуть меньших по масштабам, которые были в России и в других местах, террористические акты, может быть, есть такое искушение - ужесточить режимы в странах, режимы прохода через границы, пролеты через границы, паспортные, визовые, то есть ввести в тех странах, которые считают себя потенциальными жертвами терроризма, очень жесткие режимы, и таким образом бороться? Скажите, есть такое поползновение, как вам кажется? Искушение велико, и в США, и в России, и где-нибудь еще.
Рогозин - Вы вопрос задаете, а ведь он предполагает сразу ответ, что те, кто повинны были во взрывах в Москве или Волгодонске, или те, кто повинны в сегодняшней трагедии в Вашингтоне, - это иностранцы. Только иностранцев мы можем ограничить своими визами. А представьте себе, что американская общественность требует возмездия, возмездие наносится по иностранным государствам, которые причисляются, по американской шкале ценностей, к террористическим или к изгоям, а потом выяснится вдруг неожиданное, что эта организация, которая все организовала, - американская.
Бунтман - Своя, доморощенная? Можно же проверять документы, прочесывать. Не по правам, как в США, ввести паспорта, прописку, регистрацию.
Рогозин - Прописку. Когда у нас сейчас обсуждался вопрос по поводу соблюдения Россией обязательств в отношении Совета Европы, по прописке опять же, точнее, по регистрации шел длительный разговор. А когда антиглобалисты бушевали недавно в Италии, там ведь тоже, Италия вышла на определенное время из Шенгенского соглашения. То есть когда возникают форс-мажорные обстоятельства, какие-то исключительные, происходит ограничение того режима передвижения, который существует в этих странах. В чем проблема того, что произошло сейчас в США? В том, что удар был нанесен по индустриальному государству. Я не говорю… США, конечно, мстили за что-то, понятно. Злобу вымещали именно на США, не вообще на мире. Но удар был нанесен по двум самым главным городам, и конечно, если верить информации, по атомной станции была попытка нанести удар. Что говорит о том, что терроризм по своему ущербу, который он может нанести, равен обычной, а может, даже ядерной войне. По той простой причине, что он стирает грани между войнами в условиях государства с густой инфраструктурой химической, атомной промышленности. Я думаю, что те преступления можно назвать и военными преступлениями против человечества.
Бунтман - Во всяком случае, по Вашим сведениям (я спрашиваю Сергея Ястржембского), сколько все-таки, чем измеряются жертвы?
Ястржембский - К глубочайшему сожалению, нет таких сведений. Есть оценочные данные, которые исходят из того количества посетителей и работающих, которые одновременно могли бы находиться в зданиях международного…
Бунтман - Колеблются, десятки тысяч могут быть?
Ястржембский - Конечно.
Бунтман - Хотя это 9 утра, когда все только вышли на работу.
Ястржембский - К глубочайшему сожалению, я ничего не могу вам конкретно сообщить, потому что нет таких данных. Я думаю, весь мир с содроганием ждет этих данных.
Бунтман - Пока мэр Джулиани говорил только, что они могут быть чудовищны, это количество жертв. Я хотел бы услышать ответ Сергея Ястржембского об искушении ужесточения международного режима и ограничения демократии, которое может придти к этому. Может быть, это будет и во благо. Я не шучу в данном случае. После этих событий шутить неуместно.
Ястржембский - Насчет искушений. Я думаю, что нельзя ответить, во-первых, за все мировое сообщество, какие искушения будут преодолеваться, или пойдут на поводу искушений в части ограничения, может быть, временного ограничения. Надо полагать, что зрелость демократических государств как раз будет проявляться в том, чтобы преодолеть, перебороть эти искушения, и в рамках существующих конституционных прав, свобод, демократических прав и свобод граждан найти более эффективные меры по линии спецслужб, тех, кто призван работать в тени, для того чтобы более эффективно обеспечить эти конституционные права и свободы. Я не думаю, что будут предприняты какие-то глобальные меры, которые охватят...
Бунтман - То есть это проверка на прочность демократии?
Ястржембский - Конечно.
Бунтман - Готовы ли наши такие ведомства, как МЧС, в какой степени они готовы? Я не для того, чтобы дать террористам какой-то знак, но насколько сейчас готовы принять все меры, насколько динамично готовы действовать, и как будет разрабатываться план по календарю, не по конкретным местам, чтобы мы это не "продавали" никому с Вами.
Ястржембский - Во-первых, сразу внесем ясность, что мне неизвестно о каких-либо сигналах угроз, которые на данный момент зарегистрированы. Поскольку в подобного рода ситуациях, я думаю, во многих государствах предпринимаются близкие по духу меры профилактики, вполне очевидно, были те резоны, сообразуясь с которыми президент созвал совещание силовиков у себя в рабочем кабинете в Кремле. Но хотел бы обратить Ваше внимание, что и в автономном режиме, в то время, как совещание шло, было сообщение о том, что по линии ПВО, ВВС предприняты определенные шаги. МЧС объявило о мобилизации своей готовности. И так далее. То есть здесь важно то, что те, кому поручено, в случае, если, выйти на план, действовали уже в автономном режиме, сообразуясь с новыми обстоятельствами.


Бунтман - Сейчас вопрос от Светланы Сорокиной.
Светлана - Спасибо Сергею Бунтману, моему коллеге, который разговаривает в прямом эфире "Эха Москвы" с Сергеем Ястржембским, мы вклинились в этот разговор. Сергей Владимирович, я снова обращаюсь к Вам. Суть Вашего сегодняшнего заявления, может быть, коротко, о чем Вы сейчас говорите в студии "Эха Москвы", и Ваше мнение, и какие могут быть выводы сделаны нами, россиянами, из всего происшедшего?
Ястржембский - Добрый вечер, Светлана. Очень сложно суть всего того, что здесь обсуждается, выразить буквально в нескольких фразах. Главное, о чем мы говорили, во-первых, то, что произошло сегодня в США, человеческий разум вряд ли может это охватить, понять. Естественно, никак не может с этим согласиться, выживает возмущение, негодование, боль, сопереживание. Я думаю, что тут сразу же приходят на память знаменитые слова Хемингуэя: "Не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе". Я думаю, что тот опрос, который проводило "Эхо Москвы", очень репрезентативен, интересен, когда 80% опрошенных высказались за то, чтобы в России был объявлен День траура по случаю того, что произошло в США. Это тоже, наверное, очень характерно для реакции в России особенно. Я думаю, что во всем цивилизованном мире реакция схожая. Но Россия, наверное, более остро пропускает то, что мы слышим, видим, что происходит в США, через свое сердце. Потому что два года назад в России, в Москве было нечто подобное, не будем сравнивать, здесь любые сравнения всегда чреваты ошибками. Жители Буйнакска, Каспийска, Волгодонска, Астрахани, жители многих российских городов, я думаю, с особой болью воспринимают то, что видят сейчас на экранах своих телевизоров и то, что произошло в США. Поскольку угроза от международного терроризма - это угроза, которая распространяется на всех, касается каждого. Мы сегодня увидели совершенно невиданный масштаб этой угрозы, беспрецедентная наглость и варварство, которым сопровождаются эти действия. Совершенно очевидно, что на сегодняшний день у сообщества цивилизованных наций, наверное, нет адекватного ответа, его предстоит еще найти и выработать, потому что, несмотря на все форумы, на взаимодействие в рамках НАТО, определенной группы государств Евросоюза или СНГ, до сих пор некоего коллективного ответа на эти террористические угрозы пока еще не выработано. Я думаю, что (я возвращаюсь к той теме, которой я занимаюсь на протяжении последних лет), что, наверное, по-другому будут в мире воспринимать те озабоченности, которые неоднократно высказывала и Россия по поводу той угрозы, которая исходила для нас из Чечни, и по-новому увидят действия Москвы в Чечне...
Светлана - …по предотвращению терроризма. Благодарю Вас, Сергей Владимирович.


наверх


Бунтман - Спасибо большое Сергею Ястржембскому. Мы завершаем наш разговор. У меня здесь потрясающее сообщение. Когда мы говорили о результатах голосования... несмотря на то, что здесь очень много - "Америка сама виновата", "Бог наказал за Югославию", - мне кажется, сейчас это несколько несвоевременно, здесь один из слушателей, Михаил: "Слышал, в Америке нужна кровь, (было сообщение по СNN, что не хватает донорской крови), готов поделиться, 4 группа, резус положительный". Такое простое, деловое, как это было и во время московских взрывов в подземном переходе.
Ястржембский - Нормальная реакция нормального человека, современного, безусловно, цивилизованного.
Бунтман - Будем надеяться, что цивилизация победит, несмотря на все то, что сегодня происходило и происходит в Америке, результат чего мы узнаем, увы, еще только потом. Я думаю, у нас еще будет возможность ужаснуться этому. Спасибо большое, что Вы нашли время к нам придти.
Ястржембский - Спасибо, всего доброго.


<<< на главную # <<< программа "Сейчас" на ТВ-6 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта