<<< на главную # <<< другие интервью на Эхе # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. # карта сайта

Радио «Эхо Москвы», 14 Апреля 2001 [09:00-09:45],
В гостях:
Виктор Шендерович, Светлана Сорокина, Эрнест Мацкявичус
Ведущие:
Ксения Ларина, Ринат Валиулин

Журналисты экс-НТВ на 'Эхе Москвы'.


Ларина: Добрый день всем. Хотя я не знаю, как сказать.

Шендерович: Если это утро доброе, то я лично сомневаюсь, как говорил ослик Иа-Иа.

Ларина: Ну что? Какие у вас ощущения на эту минуту? Что делать дальше? Мы смотрим новости, мы сами их выдаем в эфир, и знаем, что вы подали заявление. Сколько человек подало заявление?

Светлана: Я отдала три десятка заявлений, то, что у меня было в руках. Далеко не все еще приехали, далеко не все появились. Это те люди, которые были на данный момент.

Шендерович: Которые успели приехать к 8 часам.

Ларина: Что дальше?

Шендерович: Дальше тишина.

Светлана: Дальнейшее молчание.

Ларина: Может быть, паника какая-то внутри? Что?

Мацкявичус: Нет, паники на самом деле нет, потому что многие из нас готовились к такому развитию событий, но, честно говоря, мы не думали, что все будет происходить…

Светлана: Так просто и грубо.

Мацкявичус: Настолько быстро. Мы, честно говоря, предполагали, что та сторона, которая хочет взять руководство телекомпанией, сейчас возьмет некий тайм-аут, и за это время попытается, так сказать, разложить коллектив изнутри, то есть поискать как можно больше сторонников. И было видно, что эта работа, которая ведется внутри коллектива, приносит уже…

Светлана: Она удачно ведется.

Мацкявичус: В общем, да. Она приносит свои результаты, потому что люди начинают сомневаться, ходят задумчивые по коридорам…

Шендерович: Задумчивые от цифр.

Мацкявичус: Да, и мысленно готовят себя к тяжелому, но единственно верному решению. Но вот сегодня, понимаете, мы ехали в машине…

Светлана: Мы думали, что это шахматная партия, а оказалось, что это просто зачистка ОМОНа.

Мацкявичус: Понимаете, когда мы ехали в машине, мы обсуждали, что произошло, и мы пришли к выводу, что просто этими своими действиями они просто очень многим облегчили душу, облегчили душу сомневающимся, потому что двух дорог теперь уже просто быть не может.

Ларина: Как произошла ваша встреча с Леонидом Парфеновым и Татьяной Митковой? И вообще, была ли она?

Мацкявичус: Сухо.

Светлана: Видели мы наших коллег в коридоре, они пришли. Знаете, трудно себя ставить на место наших коллег, я, честно говоря, не могла себе представить ситуацию, не дай Бог, оказалась бы на месте кого-то из них.

Шендерович: Не хотела бы махнуться баш на баш, клянусь..

Светлана: Да, не хотела бы. Как-то меня внутренне захолонуло: как это прийти сюда, где ходим мы все в этой ситуации, где произошло то, что произошло, на голубом глазу прийти и сказать: ой, а что здесь происходит?

Шендерович: Это было очень обаятельно, да. Хотя люди разные. Кому-то, что называется, божья роса, а кто-то отводит глаза, пытается шутить, делать вид, что… ну, чувствуется неловкость. Наиболее тонко устроенные чувствуют неловкость. Хотя были совершенно прекрасные образцы крепких нервов, такой, знаете, желудок гиены, который все переваривает. Нормально.

Валиулин: А встреча с Олегом Добродеевым как прошла?

Ларина: Мы хотели задать вам этот вопрос.

Валиулин: Опять же, позиция Олега не очень понятна.

Светлана: Если бы она нам была понятна...

Мацкявичус: Да, нам тоже, к сожалению, не вполне понятно, потому что сначала Олег Борисович сказал нам, что понимает наше эмоциональное состояние. Когда я ехал в Останкино, я знал уже, что он заявил о своей отставке с поста председателя ВГТРК. Мы в тот момент это восприняли, как некий акт солидарности. Потом он нам сказал, что да, ребята, действительно, ситуация такова, что в нашей профессии, в журналистике, в телевизионной журналистике, наверное, больше нельзя получить ни славы, ни денег, ни репутации.

Шендерович: Обобщил очень сильно, я скажу так. Это было очень сильное обобщение.

Мацкявичус: И в то же время, когда мы уже написали заявления и отдали их г-ну Йордану…

Шендерович: Мы отдали их г-ну Кулистикову, будем точны.

Светлана: Да, Кулистикову.

Мацкявичус: Длительный процесс был написания заявлений, не по времени, а просто… Решили написать это более организовано, потому что ситуация для нас непонятная совершенно.

Светлана: Долго думали, на чье имя писать.

Шендерович: Не написали ни на чье: просто генеральному директору.

Светлана: Нужное вписать.

Мацкявичус: Так вот, когда уже стали отдавать заявления, Олег Борисович сказал, что, на самом деле, сейчас есть уникальный шанс создать, действительно, негосударственное, независимое телевидение в России. И этот шаг не продуман, и не надо торопиться. Мы, честно говоря, не очень поняли, почему.

Светлана: Ни цель, ни…

Шендерович: У него там какое-то смятение у самого было видно. Он зашел, потом постоял молча, вышел в ту комнату, где мы находились, ни слова не сказав. Да, и в общем, никто не предполагал с ним общаться. Он относится к числу тех людей, которых мне искренне жалко, он не может не понимать своей ответственности за произошедшее. Ясно, что там была сумма векторов, суммарный вектор сложился именно так. Думаю, что сам Олег Борисович в страшном сне год назад всего этого не предполагал, что он окажется на одной стороне с господами, с которыми он оказался на одной стороне. Я думаю, что ему это в страшном сне не приснилось бы. Для меня очевидно, что он… Я говорю, есть люди, на месте которых мне бы сейчас не хотелось оказаться.

Валиулин: А вот говоря о суммах, только о других. Предполагаются какие-то зарплаты тем, кто останется на этом канале?

Шендерович: Понимаете, нас ведь сватали и ухаживали за нами индивидуально. Кому-то предлагали денег. Мне, видимо, зная…

Светлана: Что я не очень люблю деньги…

Шендерович: Я очень люблю деньги, но характер мерзкий, и я немедленно все разболтаю. Мне денег не предлагалось, со мной была двухчасовая, очень интересная беседа с г-ном Кохом. После моего письма ему он тут же позвонил, сказал, что хотел бы со мной встретиться, чтобы объясниться, сказал, что я исхожу из неверных посылок…

Светлана: И природная любознательность Вити Шендеровича подвигла его на встречу.

Шендерович: Да. А потом, что я буду от него бегать? Я у него ничего не крал пока что, поэтому что же я буду прятаться?

Светлана: Я тоже с Кохом вчера вечером разговаривала последний раз по телефону.

Шендерович: Мы встретились и очень обаятельно побеседовали, мирный, обаятельный человек. Вопрос только в том, что это не имеет никакого отношения к тому, что они делают.

Ларина: Что предлагал-то?

Шендерович: Предлагал строить новое телевидение, свободное, демократическое телевидение, не суетиться, не уходить, не хлопать дверьми, а сделать нормально. "Итого", "Куклы" обожает Путин, сам смеется, он очень любит, вас разводят, Гусинский вам что-то про них рассказывает, они вас очень любят.

Валиулин: По плечу похлопывал при этом?

Шендерович: Нет. Он меня младше на пару лет, поэтому не посмел.

Светлана: Теперь, Вить, ты знаешь, как начинается новое независимое демократическое телевидение.

Шендерович: На самом деле, я вышел оттуда немножко смущенный, потому что действует презумпция невиновности, и у меня есть основания сомневаться. Ведь его довод был какой? Давайте попробуем. Ведь вы говорите, что я вас обманул. Но для того, чтобы выяснить, обманул я вас или нет, надо попробовать. Действительно, есть логика в этих словах. Действительно, какое мы имеем право ему не верить? Презумпция невиновности действует. И внутри меня презумпция невиновности действует абсолютно свято. Я не могу сказать человеку, что он лжет, пока я не увижу, что он лжет. С другой стороны, проверять на собственной репутации, лжец ли г-н Кох, тоже не хотелось, о чем я ему и сказал. Мы расстались на том, что будем думать. А я, со своей стороны, сказал, что, конечно, буду думать, потому что ситуация, действительно, сложная, и хлопать дверью не хотелось, и хотелось сохранить и канал, и коллектив, и мы искали компромиссы. За последние сутки, часов 10, я не преувеличиваю, часов 10-12 мы провели в разговорах с Кохом, с Гусинским. Трубка разряжалась за час, вместо того, чтобы за сутки разрядиться. И пытались найти компромиссы. И сейчас я думаю, какое счастье, что произошло то, что произошло.

Ларина: Это было неожиданно для вас, сегодняшняя ночь?

Светлана: Да, безусловно.

Шендерович: Мне казалось, что все идет к тому, и по разговору с Кохом казалось, что ему не нужны развалины. Он ведь убеждал, что ему нужна компания, что он заинтересован в бизнесе, что это бизнес. Ему нужна Сорокина, Мацкявичус, Кара-Мурза, Осокин.

Ларина: Сохранить уникальный творческий коллектив.

Шендерович: Конечно. Исходя из того, что это бизнес, тут-то все и выяснилось. Я режиссер по образованию, поэтому есть такое понятие у Станиславского - действие на анализ пьесы и роли. Когда человек говорит, а что он делает? Он говорит, а что он делает, какова его цель? Так вот, если предположить, что цель была – бизнес, тогда то, что сегодня сделано, никаким образом в эту цель не укладывается. Значит, цель была другая, значит, цель была развал телекомпании, это и была цель. Две государственные компании уже есть. Не обязательно, чтобы их было три, разницы уже нет. Ну, третьей не будет или будет плохонькая. Через некоторое время она будет филиалом РТР, нормально. Тут количество неважно, важно качество.

Ларина: Свет, а ты вчера говорила с Кохом?

Светлана: Да, вчера вечером.

Ларина: И ничего?

Светлана: Нет, это было забавно. Он мне позвонил по телефону перед эфиром и спросил, какая у меня будет тема "Гласа народа".

Ларина: Тема была мирная.

Светлана: Я засмеялась и говорю: а почему интерес такой? Вроде как, еще не руководитель компании, еще вроде как… Да нет! Если там опять на тему НТВ, то тогда я побросаю дела и буду сидеть и смотреть, что вы с кем там говорите, чтобы в курсе быть. А если какая-то другая тема, не имеющая к этому отношения, то тогда я поеду на свои встречи, у меня много дел. Я сначала говорю: Альфред Рейнгольдович (я знала, у меня час до эфира), мы делаем тему "Демографическая ситуация". "А, ну да…" Потом я ему говорю: "Нет, я пошутила. Дело в том, что мы делаем другую тему". Альфред Рейнгольдович сразу изобразил из себя очень информированного и сказал: "Я знал, что у вас другая тема, я знал. Я говорю: "Кто же это вам такое сообщил?" Он: "У меня есть свои информаторы". Я говорю: "И какую тему обозначили?" "Я жду сначала, что ты мне скажешь". Я говорю: тема такая. Сегодня Бородин приезжает, ровно сейчас. И тему мы определили так: "Ожидает ли Йордана и Коха судьба Павла Бородина?" Он замолчал, воспринял это совершенно всерьез. Он сказал: "Вы три года занимаетесь этой темой! Что это такое?!" Я говорю: "Да ладно, Альфред Рейнгольдович, пошутила я, пошутила, демография у меня будет".

Шендерович: А, так это из-за тебя все!

Светлана: О-о!

Шендерович: Вот так все и выясняется. А мы думали: чего вдруг? А он просто решил предотвратить "Глас народа" с этой темой.

Светлана: Все это было бы смешно…

Мацкявичус: На самом деле, сейчас мы находимся на таком эмоциональном подъеме…

Светлана: Да какой там подъем! Состояние шока и есть.

Мацкявичус: Состояние шока присутствует. И поэтому у кого-то даже прорывается полуистерический смех.

Валиулин: Нервный смех.

Мацкявичус: Я себя неожиданно на этом поймал. Но, вы знаете, пройдет какое-то короткое время, мы выспимся, немножко придем в себя. И после этого наступит такая пустота, потому что 7 лет – я практически с самого начала, с первых месяцев, на НТВ – это колоссальный для меня отрезок жизни, отрезок профессионального роста, формирования мировоззрения определенного, как раз того мировоззрения, по которому мне сейчас нельзя ни в коем случае ни при каких обстоятельствах остаться работать в телекомпании с новым руководством.

Светлана: Не обольщайся, твое мировоззрение уже никем не было бы востребовано.

Мацкявичус: Сейчас я это тем более понимаю. И вот, по всему этому мировоззрению, по всем нашим взглядам, по всем общим воспоминаниям, по профессиональным наработкам, по нашей дружбе, в конце концов, прошлись бульдозером и еще несколько раз провернулись на гусеницах вокруг своей оси. И что будет дальше, не знаю. Но я очень боюсь этого чувства пустоты и обреченности, которое придет затем. Почему это сделали сейчас? Из-за чего? Ведь я же говорю, что еще месяц, и они бы смогли решить проблему мирным путем. А здесь такое ощущение, что люди поверили в абсолютную, бесконечную вседозволенность, возможность просто насиловать людей на улицах Москвы среди бела дня, и ничего вам за это не будет.

Ларина: День открытых убийств.

Светлана: Убийства и упоения в бою.

Ларина: Скажите, а вот для вас все-таки был момент сомнения.. искушение же велико – грубо говоря: зачем мне это все надо? Понимаете, я не так близко знаю всех вас, знаю просто как коллег, с которыми часто общаемся в эфире "Эхо Москвы". Но я не могу себе позволить, допустим, осудить тех, кто ушел – будь то Татьяна Миткова, Леонид Парфенов, корреспонденты или кто-то еще – не могу, душа моя мне не позволяет этого. Потому что я понимаю, что человек слаб, его можно…- у всех разные ценности: деньги, дети, не знаю там…

Мацкявичус: Нет, не только семья и деньги…

Ларина: Как быть, как здесь внутри себя разобраться?

Мацкявичус: Да… мы же не первый месяц об этом думаем, и ситуацию так или иначе прогнозировали. И, честно говоря, до последнего момента не верилось, что она зайдет так далеко… все-таки мы верили, что будет найдено какое-то решение.

Светлана: Что касается отношений с коллегами на самом деле - когда был этот знаменитый ночной эфир, когда Леня Парфенов пришел, я тоже сидела и смотрела это все в прямом эфире, это было тяжело, и поймала себя на том, что я шарила по полкам, искала какую-то книгу и взяла томик Окуджавы, и стала читать Окуджаву, как противоядие какое-то… Там наткнулась на стихотворение, я его забыла совершенно… если можно, расскажу, если вспомню сейчас, по памяти…

Мой друг по перьям и бумаге,
Одной мы связаны судьбой.
К чему соперничать в отваге?
Мы не соперники с тобой.

Мы все к своей земле пристрастны,
К ней наши помыслы летят.
А кто из нас с тобой прекрасней ?
Путь Бог и время разрешат.

Точный текст:
Мой брат по перьям и бумаге,
одной мы связаны судьбой.
Зачем соперничать в отваге?
Мы не соперники с тобой.
Мы оба к сей земле пристрастны,
к ней наши помыслы спешат,
и кто из нас с тобой прекрасней ?
пусть Бог и Время разрешат.
1989


Шендерович: Ой, какой класс!

Мацкявичус: Я хотел бы про свои сомнения все-таки договорить, потому что для меня это очень важный момент. Конечно, сомнения всегда присутствуют, мы все-таки образованные, интеллигентные, надеюсь, люди, и нас посещают различные мысли. Но вот лично я полностью преодолел все сомнения накануне этого совета директоров, когда Женя Киселев пришел к нам и рассказал, какая ситуация, и мы просто почувствовали, что ему нужна поддержка. И безотносительно… у меня масса соображений, почему я должен поступить именно так, и оставаться на его стороне. Витя Шендерович очень хорошо эту позицию выразил в своем открытом письме Коху. Потому что многие из нас думают абсолютно также, но когда человек был сильный, когда он обладал определенной властью над людьми, к нему тянулись члены коллектива, поддерживали его, молились на него, и говорили, что это капитан нашей команды – Евгений Алексеевич, мы вам доверяем, вы наш единственный… А когда ему стало трудно, от него почему-то многие начали отворачиваться. И знаете, я для себя посчитал почему-то невозможным именно в этот момент отвернуться от него. Это только одно соображение. На самом деле, их масса. На самом деле, я прекрасно понимаю, что будет с телекомпанией, даже если бы все произошло мирно. Лично я, по своим прикидкам, отводил бы ей не больше года жизни, а потом, постепенно, это становился бы развлекательный канал, по которому крутились сериалы. Новости дошли бы до формата сначала ТВ-6, потом канала "Культура"…

Светлана: Сегодня мы ни за кого не выступаем - ни за Женю, ни за кого, мы выступаем ровно за себя. Каждый – за себя, за свое собственное душевное состояние, мне так кажется.

Мацкявичус: Да, Света абсолютно верно говорит.

Шендерович: Вот смотрите, какая штука. Сейчас выбор сделан, и сейчас-то, действительно, никаких сомнений быть не может у нас, за нас сделали этот выбор, потому что, в случае эволюционного развития ситуации можно было бы еще искать компромиссы, пытаться сшивать позиции Коха и Гусинского, преодолевать взаимную ненависть давнюю, личную и так далее – для пользы дела, для того, чтобы существовала телекомпания. А сейчас они сделали за нас выбор. В этой ситуации просто нельзя по- другому поступить. Что касается Жени – я уже сформулировал это в своем письме, и еще раз хочу сказать – самое приятное, что мы читали в "демократической" прессе о себе – то, что вот мы своими репутациями прикрываем корыстные интересы Гусинского, Киселева и прочий бред.. Иногда доходило до прозрачных намеков на то, что все это, конечно, проплачено. Но суть в другом. Я наемная сила был в телекомпании. Мне, как наемному работнику, совершенно все равно, какой олигарх мне будет платить зарплату. Я произвожу некоторый продукт, который пользуется спросом, и мне по барабану, строго говоря – Киселев или Гусинский мне платят, или Авен с Фридманом, или кто там еще… или Вяхирев Рем Иванович. Мне, строго говоря, должно быть все равно. Но я точно знаю, что огромные расхождения – вкусовые, эстетические, какие угодно, которые могут быть внутри коллектива – это ничто по сравнению с тем главным, что нас объединяло – меня, например, и Евгения Алексеевича Киселева, людей довольно разных. Год, который я работал при Евгении Алексеевиче Киселеве, генеральном директоре – я работал бесцензурно. Бесцензурно и свободно. А что касается наших противоречий, то, в отличие от Леонида Парфенова, я регулярно высказывал свои эстетические, творческие, вкусовые претензии Евгению Алексеевичу. И он – "тоталитарный, ужасный и страшный" Киселев - выслушивал их от меня. Ну, может быть я шут, и мне можно? Но я знаю, что и другие высказывали, кстати, и Татьяна Миткова разговаривала – то есть, чтобы не мазать так одной краской. Но интересно, что вот Леня Парфенов как раз не высказывал никаких претензий-то внутри, мы же были все внутри – за три часа до своего письма он был внутри, в телекомпании! Ну скажи, ну скажи человеку, что он делает какие-то ошибки, что-то делает неправильно, не точно, скажи, если мы внутри, если мы команда действительно! А вот эта ситуация… Очень по-разному ушли… Конечно, нельзя осуждать за то, что просто ушел. Я совершенно с этим согласен. Это личный, драматический выбор каждого. Но и уйти можно более или менее красиво, более или менее прилично, называя вещи своими именами. И водораздел внутри меня проходит не по этой линии – ушел или не ушел, а по каким-то внутренним ощущениям.

Ларина: Что меня поразило, когда все это началось, и что для меня было самым жутким – что человек вновь стоит перед этим жутким выбором... – вот, кстати, чем это похоже на 37-й год – предлагают написать отречение от папы, от мамы, осудить товарища.

Шендерович: Да, ты с мамой или с папой?

Ларина: Это ужасно… Вот это самое страшное…

Светлана: При этом весь народ считает, что твои папа и мама – это враги народа. Тебе это объясняют, что именно они ужасные, а ты еще можешь от них отойти

Мацкявичус: Кстати, в нашем случае народ так не считает, судя по последним событиям.

Ларина: Мало.. . Им скоро все объяснят.

Мацкявичус: И устами наших коллег.

Шендерович: Скоро мы очень много про себя интересного услышим.

Светлана: Очень много…

Шендерович: Предлагаю вам подготовиться, мы про себя просто многого еще не знаем.

Новости

Ларина: Давайте прокомментируем новости, которые сейчас прозвучали.

Шендерович: Сообщение об Антоне Титове, находящемся в тюрьме и для которого отказались принять пасхальную праздничную передачу - мы за своими журналистскими разговорами забываем о том, что уже три месяца сидит человек в тюрьме. Заложником за нас. Это совершенно для всех для нас понятно, и стране должно быть понятно. У нас есть политзаключенный – и это на 15-м году перестройки… Есть политзаключенный, который сидит, потому что другие уехали и недоступны для следствия: Гусинского не выдают, а мы делали то, что мы делали - до последнего дня на НТВ. И вот за это… И сейчас уже будет некому сказать в эфире эту фамилию – Титов. Понимаете, просто человека будут тихо гноить.

Светлана: Даже кулич не разрешили передать.

Шендерович: Это у нас как называется? Диктатура закона, да, - я правильно излагаю?

Светлана: Диктатура закона.

Шендерович: Вот так она выглядит, и это очень важная вещь, потому что мы будем работать – там или не там, больше или меньше, а с человеком за нас сводят счеты. У нас заложник. С этим мы приходили к президенту два месяца назад, но до сих пор этот заложник находится в руках у бандитов.

Ларина: Теперь у наших слушателей очень много вопросов. Может быть ответите – где Евгений Киселев и появится ли он сегодня? В Москве?

Шендерович: Женя летит в настоящее время в Москву, разумеется, его отсутствие в кадре объяснялось не тем, что он пошел работать при Владимире Кулистикове помощником главного редактора, а тем, что его физически нет в Москве. Он появится днем, и скажет все, что он думает

Ларина: Вы говорили уже с ним на тему сегодняшних событий по телефону?

Шендерович: Кратко…

Ларина: И что сказал капитан – что вам делать?

Светлана: Разговор мой с ним был, на самом деле, очень смешной. Я стояла в коридоре, уже намотавшись по этому коридору, наругавшись…

Шендерович: Уже написали заявление…

Светлана: Уже держу в зубах заявление, очередной звонок телефонный – там все время звонили… И Женя на телефоне, говорит – Света, здравствуй… – типа "доброй ночи".. Я говорю – Да, Женя, здравствуй, здравствуй… Он говорит - ну, ты в курсе, что…

Шендерович: Вообще – как жизнь?

Мацкявичус: То есть, капитан у нас спокоен… Все нормально.

Шендерович: На самом деле, повторяю – уже очень давно… Мы же взрослые люди, и очень давно речь не идет о мелочах, мы давно не играем в слова – все слова давным-давно сказаны. Я писал об этом, но я еще раз ее расскажу – история так забавно устроена – я писал уже: граф Мирабо возглавлял Французскую революцию, трое членов Политбюро развалили коммунизм. Евгений Алексеевич Киселев – да, сытый, богатый, благополучный…

Светлана: Весь в бежевом…

Шендерович: Весь в бежевом, да… как там - губы лоснятся от фуа гра… Кстати, я спрашивал у Коха - что это такое, чтобы уточнить – оказалось просто гусиная печенка, ничего страшного… Так вот, этот человек обеспечивает последний год… обеспечивал возможность для миллионов людей узнать, как живет страна, реально, - какие события в ней происходят. Я сейчас говорю даже не про политику, а про его руководство телекомпанией – про новости, прежде всего. А милый, интеллигентный историк Олег Добродеев, и в ранней юности диссидентствующий Альфред Рейнгольдович Кох, вместе с господином Устиновым и господином Путиным делают то, что они делают. Поэтому я не хотел бы махнуться не глядя с Олегом Добродеевым положением на сегодняшний день. История такая забавная штука, вот так она вертит, и так она раскидывает карты. И здесь человек мало что значит – вот легли бы по-другому карты, и был бы генеральным секретарем Ельцин Борис Николаевич, а разваливал бы Советский Союз и свергал бы Ельцина – Горбачев Михаил Сергеевич – так тоже могло быть. Просто не в фамилиях дело на самом деле, а в векторах исторических.

Ларина: Мы даже иногда не отдаем себе отчета, насколько важна ситуация сегодня. Это как раз тот самый момент, когда будет понятно, куда дальше страна пойдет, как будет дальше развиваться история этой страны.

Шендерович: У меня сильное ощущение... Я не хочу драматизировать, как бы разглядывая собственный пуп - есть жизнь и на других планетах, и я понимаю, что это всего лишь эпизод в жизни страны, и с точки зрения…

Ларина: На других планетах нет жизни...

Шендерович: .. с точки зрения миллионов людей наши проблемы - это "у кого-то хлеб черствый, а у кого-то жемчуг мелкий", да… Так вот, я понимаю, что – да, у нас жемчуг мелкий, это наши проблемы, а для людей, некоторого количества бюджетников, которые с помойки питаются и одеваются (спасибо нашей партии за детство наше счастливое) – вот для них наши проблемы… все понятно. Тем не менее, есть ощущение какой-то знаковости, есть ощущение, что оттепель заканчивается, что мы в году 64-м, в конце… есть это ощущение. И давно оно было. И я хотел наговориться впрок. У меня нету особенной надежды на ровесников даже, а вот на тинэйджеров – вот им радиацию в мозги засадить, подготовить следующую оттепель как следует, чтобы им было, что вспомнить. Потому что все равно лет через 15 они будут руководить страной. Может быть, наша радиация кому-то в мозги и пролезла, может быть мы что-то успели объяснить, кому-то успели хрусталик как-то так устроить, и слуховой аппарат немножечко более тонким образом. Дай бог. А мы будем еще сбивать лапками это молоко, обязательно будем, у нас выбора не было, - и будь, что будет.

Валиулин: Продолжая разговор о роли личности в истории – позиция Олега Добродеева – непонятна, невнятна… может быть, если пытаться рассуждать на эту тему – таким образом поступил, потому что был против силового решения этого вопроса – как вы считаете…

Светлана: Тоже непонятно. Мы не знаем, был ли он в курсе этого, или не был в курсе.

Шендерович: У него была возможность в любом случае, если он против, свою позицию заявить.

Светлана: Совершенно четко.

Шендерович: Он совершеннолетний человек, министр Российской Федерации. Он грамотный человек, он может сформулировать свою позицию.

Светлана: Но он ее не сформулировал.

Шендерович: Он ее не сформулировал. Он не сказал, что это захват, и он против этого протестует. Мы бы первые к нему сделали шаг, потому что – ну, кто старое помянет…

Ларина: Вопрос слушателей – не собираетесь ли вы уезжать из страны, как вы видите свое будущее - спрашивает Николай.

Светлана: Нет, я лично из страны, разумеется, не собираюсь никуда уезжать. Видимо еще придется насмотреться на все, что здесь будет дальше происходить, от этого никуда не денешься.

Шендерович: Эрнест в Литву, наверное, уедет…

Мацкявичус: Адамкус меня знает, у меня есть шанс… Знаете, хотелось бы, конечно, попробовать сохранить команду. Сохранить друг друга, не потерять. Потому что мы прошли достаточно тяжелые испытания – мы думали, что если мы пройдем испытание искушением, соблазнами – тогда те, кто его пройдут, это испытание, выживут, то они будут друзьями уже на всю оставшуюся жизнь, и тогда мы точно друг друга не потеряем. Нам облегчили немножко задачу, как мы уже здесь говорили.

Светлана: И, тем не менее, не потерять себя еще труднее.

Мацкявичус: Да, надо не потерять друг друга, постараться делать что-то одно, чтобы нас не разбросало по всяким госструктурам.

Валиулин: Мне кажется, что самое грустное в этой ситуации – что самые близкие друзья становятся врагами.

Сорокина: Ну это сильно сказано – про врагов. Может быть, сильно сказано. Не случайно я строчки Окуджавы вспомнила – на самом деле, не будем судить, рядить, кого-то осуждать. Мы сей момент переживаем остро, может быть иногда резки в своих высказываниях. Действительно – время все расставит по своим местам. Но ситуация действительно драматическая – я не знаю, что испытывают те люди…

Шендерович: Тоже ничего хорошего.

Светлана: Я надеюсь, наверное. Во всяком случае, это действительно драма, драма личностных, человеческих отношений.

Ларина: Знаете ли вы, что в новостном блоке "ложного НТВ" прошли кадры митинга НТВ со словами "Журналисты НТВ благодарят за поддержку" – будут ли приняты меры для различения в эфире настоящего НТВ и "псевдо" – спрашивают Михаил и Людмила.

Шендерович: Тут, по-моему, очень все просто – на 4-й кнопке, на НТВ – сейчас Йордан и компания – вот это надо понять. Когда вы увидите наши лица – на ТНТ или где-то еще – это мы. Мы постепенно привыкнем, что НТВ означает что-то другое. Мы как-то назовем себя – "НТВ-Минус", может быть. Не знаю.. ну как – очень просто различить – если вы на 4-й кнопке, то вы смотрите выпуски главного редактора Кулистикова Владимира Михайловича. Но я не ответил на предыдущий вопрос - я тоже не собираюсь никуда уезжать, а то действительно – в Литву если каждый…

Мацкявичус: А поехали…

Ларина: Кого Йордан уволил с НТВ, - спрашивает Сергей.

Светлана: На самом деле, когда мы сегодня пришли, то несколько человек из нас не пропускали, ссылаясь на то, что есть распоряжение об отстранения от эфира – это были Норкин, Кричевский, Максимовская..

Шендерович: Я знаю, что сразу была уволена Маша Шахова, глава пресс-службы, по совместительству жена Евгения Киселева.

Светлана: Да, но далее и их пропустили все равно внутрь коридора. И увольнения, собственно говоря, не было – были эти люди отстранены от эфира. Ну а что тут объяснять – далее мы просто взяли сами листики бумаги… и Паша Лобков первый написал это заявление

Мацкявичус: Да, причем Паша – это человек, который как раз вдумчиво подходил ко всей ситуации.

Светлана: Абсолютно вдумчиво. Никакой тут не было защиты кого-то… он абсолютно автономен. Пашу Лобкова надо знать – это человек совершенно самодостаточный, абсолютно. И здесь это было очень показательно. Кто-то заговорил – не надо писать заявления, даже непонятно – мы же не признаем того же Йордана, так кому писать заявления? Паша четко сказал – какая мне разница уже – кому и что? Я пишу просто – вот не пишу имени генерального директора – что называется – нужное впишите... Прошу уволить, и все. И дальше все обсуждения быстро закончились – мы поняли, что в данной ситуации не написать заявление – это значит молчаливо сказать о том, что, возможно, мы дальше что-то будем делать… – нет, мы написали свои заявления.

Шендерович: Да, главное тут – чтобы не было недоразумений. И непонимания, чтобы какие-то иллюзии не оставались — с той стороны. Мы их от этих иллюзий постарались скорее избавить.

Валиулин: Проблемы с прохождением на территорию НТВ были, как поменяли охрану, охрана сама рассказала что-нибудь?

Мацкявичус: Мы не успели это выяснить, но, судя по всему, все это произошло ночью, мирно… ну не устраивать же там мордобой или перестрелку.

Валиулин: Пришел начальник, наверное.

Шендерович: Было очень трогательно, как человек у меня проверял документы, и все время извинялся.. – "порядок, порядок"..

Светлана: Лифты перекрыты были, на нашем этаже не останавливались, на 7-м или 8-м этаже лифт останавливается, затем экспрессом летит на 9.

Шендерович: Ну да, идет "операция", все очень серьезно, что вы.

Сорокина: Да, все очень серьезно – ходили люди такие крупные, большие, там еще зам. Кулистикова ходил… с затылком, большой…

Шендерович: Да, там много было новых людей.

Светлана: Я впервые Йордана увидела…

Шендерович: (прочувствованно) Повезло тебе – она видела Йордана.

Ларина: А вернуться можно обратно, вас пустят?

Светлана: Мы, уходя, спросили – можно ли придти, чтобы забрать свои личные вещи из кабинетов. Нам было сказано - да, конечно… мы что, варвары, что ли – заберете вы свои личные вещи. На этом, собственно и расстались.

Ларина: Очень много вопросов от зрителей из разных городов - что особенно я хочу подчеркнуть.

Светлана: Долго ли еще будете вещать?

Ларина: Постучим по дереву… По поводу поддержки - письма защиты, телеграммы Путину предлагают… Что бы вы посоветовали сделать?

Шендерович: Я думаю, что форма поддержки – это перестать смотреть программы НТВ.

Мацкявичус: Казалось бы, что мы все, что можно было бы сделать, сделали, и поддержка была продемонстрирована – и митинг, который прошел в прошлую субботу, в дождь, в холод, и все равно пришло порядка 15 тысяч человек, мерзли…

Светлана: И что… а ничего не значит общественное мнение.

Мацкявичус: Очень приятно, что поддержка есть, но понимаете, эта поддержка, она абсолютно не может ничего пробить.

Валиулин: Сергей Доренко сказал, что таких людей примерно 5% по всей стране, которые будут вас поддерживать.

Светлана: Их мало, конечно, мы это понимаем.

Шендерович: Я должен сказать, что 5% - это смотря откуда считать. Я исторический оптимист. Я пессимист в том, что касается откуда считать – если взять за точку отсчета Великобританию, прости господи, или Люксембург – тогда совсем худо дело, а если за точку отсчета все-таки взять наше собственное недавнее прошлое, простите бога ради – будем называть вещи своими именами – на антиправительственную, по сути, демонстрацию. В знак протеста против того, что делает правительство и государство – выходят 10-15 тысяч человек… в Москве и в Питере.. – это огромное число.. многие по разным причинам не смогли придти. Это очень большая цифра.

Светлана: Здесь, собственно говоря, каждому предложен выбор. Что касается поддержки - спасибо за намерения тех людей, которые хотят это сделать. Мы уже, разумеется, не будем организовывать ничего, это уже другая история.

Мацкявичус: Возможно Союз журналистов что-то возьмет на себя…

Светлана: Не знаю… каждый человек может сам для себя решить, как он поддержит нас – может быть действительно написать… Но это каждый придумает сам, как выразить эту поддержку. В конце-концов это уже личное дело каждого.

Ларина: Вопрос – тех, кто остался, вы не осуждаете, жмете ли им руки по утрам, - спрашивает Татьяна.

Светлана: Мы про это уже говорили.

Шендерович: Какая Татьяна спрашивает?

Ларина: Другая Татьяна… не та. Шендерович, вас просили подождать, пока вырастет поколение хай-лайф. Наше время еще не пришло – бывшая бюджетница, Любичева.

Шендерович: Будем ждать.

Ларина: Выйдут ли завтра "Куклы" на 4 канале? – спрашивает Даша.

Шендерович: Не знаю, это зависит… А "Итого" не выйдет, разумеется, просто по творческим даже соображениям, потому что она морально устарела – сегодня в три ночи.

Светлана: Все, что было написано вчера, сейчас уже морально устарело. А что касается "Кукол" – я не знаю, это знает Григорьев.

Валиулин: По поводу программ ТНТ – там будут только новости?

Сорокина: Пока, как сказал Корчагин – только новости. Мы сейчас определяемся, по ходу. Возможно, еще какие-то программы там будут

Ларина: Знает ли кто-нибудь из журналистов, что предполагается, что Добродеев возглавит администрацию президента – спрашивает Наталья.

Светлана: На самом деле, здесь очень много слухов, какие только мы не слышали, в том числе и о карьерном росте Олега Борисовича.

Шендерович: Давно уже… давайте дождемся.

Ларина: "Ребята, проблемы разные, результат один - тащат молодых, старых, средних в обезьянник, где ломают людей. Кто слабый – тот возьмет любую вину, кто посильнее – ходит в синяках. Мы с вами, Александр".

Шендерович: Спасибо.

Ларина: "Только не сдавайтесь, вас спасут, будьте такие, какие есть. Я очень горжусь вами. Светлана. Скажите, на какой кнопке будет выходить НТВ".

Светлана: Про НТВ мы уже говорили – это уже не наше телевидение, оно будет выходить на 4-й кнопке, как и выходило – там, где сейчас Йордан и Кулистиков. Мы пока пытаемся немножко на ТНТ работать, сюда вот пришли в эфир, наверное, и на "Эхо Москвы" будем сотрудничать – если вы хотите.

Шендерович: Мы сообщим… Если мы обоснуемся где-то, то мы будем сообщать.

Светлана: Да, сейчас мы в абсолютном шоке от происшедшего, и конечно не можем четко сказать, где и что мы дальше будем делать.

Шендерович: Мы не готовили, на самом деле, никаких аэродромов для ухода.

Ларина: "Если ночные гости пришли без судебного решения и судебного исполнителя, значит это были просто захватчики – почему действующая охрана не выполнила свои обязанности – охранять объект от посторонних – может быть их убрали силой?" – спрашивает Семен.

Светлана: Здесь упор был на спорную ситуацию.

Шендерович: Спорная ситуация, и самое плохое, что могли сделать охранники – это начать сопротивление. Представляете, что бы было… Надо благодарить Бога, что все прошло без физического мордобоя.

Светлана: В эту Страстную субботу…

Ларина: "Хочу поддержать Миткову и Парфенова – с тем, что они сделали, им жить дальше, - а как?" – спрашивает Александр Янович.

Шендерович: Это вопрос не к нам…

Ларина: Возможно ли создание нового метрового или дециметрового канала НТВ, - спрашивает Герман.

Мацкявичус: Да кто же его даст создать?

Светлана: Да, кто же ж даст создать, если такие силы были положены, силы, средства, столько всего подтянуто было для того, чтобы раскатать нас… В течение года эта работа проводилась неотступно, неустанно, из всех калибров.

Шендерович: Главная была государственная задача…

Светлана: Да, судя по всему, это была главная государственная задача.

Шендерович: Хаттаба они не замочили, но нас, кажется, удалось…

Светлана: Да, не дотянули мы до весны, в "зеленку" не уйти.

Ларина: "Есть ли надежда на то, что старый коллектив сможет выходить на ТНТ? Испытывает ли подобное давление "Эхо", - спрашивает Наташа. Наташа, то, что касается "Эха" – мы тут еще сидим, здесь очень много камер, так что мы, смею надеяться, пока не испытываем такого откровенного давления. А то, что касается старого коллектива, сможет ли он выходить на ТНТ – это к вам вопрос.

Светлана: Решается сейчас этот вопрос.

Валиулин: А на ТВ-6, в перспективе, можно работать?

Светлана: Пока вопрос не к нам. Понимаете, настолько не было просчитано каких-то отходных путей...

Шендерович: А про ТВ-6 можно прокомментировать замечательно – как только Березовский публично заявил о том, что он готов рассматривать сотрудничество с НТВ и предоставить нам площадку на ТВ-6, вчера выяснилось, что они с Патаркацишвили готовили побег из Лефортова…

Светлана: Да, и одновременно бутылки кидали…

Шендерович: А вчера, когда я, в отчаянных попытках сшить позиции Гусинского и Коха, звонил Владимиру Александровичу в Испанию – он сказал – чем сейчас занимаюсь, знаешь? Я говорю – Не знаю, а чем? Он говорит - Наливаю бензин в бутылки… – потому что вчера уже было сообщено, что Гусинский покушался на Бирюкова… послал двух людей и они бросили… Да, Гусинский позвал двух людей и они бросали "коктейль Молотова"

Мацкявичус: Да, двое хорошо одетых людей, с поставленными дикторскими голосами…

Шендерович: Да, в общем – это песня…

Светлана: Какой-то "сюр"…

Шендерович: Понимаете, в чем дело… Когда на следующий день после того, как Березовский говорит о предоставлении канала, выясняется… и Бадри Патаркацишвили..

Сорокина: … роют подземный ход…

Шендерович: Да, роют подземный ход и готовят побеги… нас сразу, на следующий день – ну хотя бы подождали пару дней, для приличия.

Светлана: Да какое приличие… Вить, ты что!

Шендерович: Ну чтобы хотя бы их умными считали…

Светлана: Ну кого это заботит? Они сами себя таковыми считают и достаточно.

Валиулин: Оперативность, конечно, удивляет просто.

Шендерович: Оперативность потрясающая… тут же покушение на Бирюкова…

Светлана: Покушение, и все - пришли, захватили. И замечательно.. .видимо здесь что-то из тротила и изготовляли…

Ларина: Последний вопрос – про Диму Диброва спрашивают – он был сегодня с вами?

Шендерович: Мы физически его не видели, может быть, он просто не добрался, а может быть в отъезде.

Мацкявичус: Мы обзвонили, кого успели.

Светлана: Да, практически мы по цепочке - были те, кто друг другу позвонил и как-то узнал… поэтому тут мы не беремся ничего сказать.

Шендерович: Дима работал не в информационной службе. Он работал автономно, поэтому мы его не смогли оперативно… но думаю, что он свою позицию проявит.

Ларина: Можно ли спрогнозировать ситуацию, как вам видится дальнейший ход событий или как бы хотелось, чтобы дальше они развивались – что делать-то?

Мацкявичус: Нельзя остановить летящий лом, как говорил Александр Лебедь. Поэтому ситуацию спрогнозировать…

Светлана: Не так – летящий лом не остановишь.

Мацкявичус: Да, тяжело плавать в кислоте с отрубленными ногами…

Шендерович: Не преувеличивай: ноги и руки целы, головы на месте, работать мы будем.

Мацкявичус: Посмотрим, мы будем думать.

Шендерович: Вот – мы будем думать. И всем советуем, - вообще процесс интересный. Мы будем думать, принимать решения. Единственное, что могу сказать – что мне приятно оказаться в той компании сейчас.. в той компании, через "о", в которой я оказался сегодня утром – со Светой и с Мишей Осокиным, с Володей Кара-Мурзой, с Пашей Лобковым, с Алимом Юсуповым, и с другими. Мне приятно в этой компании, мне хорошо и комфортно, и поэтому суммарный итог сегодняшнего утра для меня, внутренне – со знаком плюс: я оказался среди тех людей, среди которых я хотел оказаться.

Светлана: И самое последнее, что я хочу сказать – это то, что, на самом деле, мы сейчас переживаем такой период – какой-то рывок, я считаю, что не только мы, но и те, кто разделяет наши взгляды, или хотя бы сочувствует нам, хотя бы наблюдает за всей этой ситуацией, потому что мое глубокое убеждение – что люди взрослеют дискретно. Долго-долго могли оставаться в каком-то одном состоянии, а далее произошло что-то очень серьезное, что мы еще до конца даже не осознали, что произошло, но я уверена, что через этот день пройдя, мы уже будем на каком-то другом этапе своего собственного понимания всего, что происходит.

Шендерович: Я хочу добавить – я не назвал одной фамилии – Андрей Норкин, который замечательно вырос…

Ларина: Да, это было открытие для многих.

Светлана: Вот это и называется – рывок взросления.

Шендерович: Человеческий рывок…

Светлана: Мы все сейчас взрослеем.

Мацкявичус: За эту неделю мы повзрослели лет на 10.

Светлана: Не надо, я же женщина…

Мацкявичус: И еще я хочу сказать, то, что говорил все эти дни себе и своим товарищам – что сильный духом побеждает всегда, даже когда проигрывает.

Шендерович: Да ты буддист…

Светлана: Неделю назад я сказала фразу, которую могу и сейчас повторить - бывают поражения, славе которых позавидуют победители.

Ларина: На этом закончим нашу встречу здесь, хотя мы, как вы понимаете, не расстаемся и в течение сегодняшнего дня и вообще в течение всех дней, которые нам остались в этой, надеюсь, долгой жизни, мы будем следить за развитием событий в стране под названием Российская Федерация.

Валиулин: Заходите!

Ларина: В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Светлана Сорокина, Эрнест Мацкявичус, Виктор Шендерович.

Источник: www.echo.msk.ru


<<< на главную # <<< интервью на «Эхе Москвы» # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. # карта сайта